La censure au cinéma

[Artémise]

Il me semble que ce sujet n'a pas été vraiment abordé... j'ai voulu avoir vos avis sur la censure.

(ATTENTION pour celles curieuses de voir les bandes-annonces (youtube), ou les films (quasi-introuvables) évoqués ici, les scènes sont particulièrement éprouvantes, âmes même un petit peu sensibles s'abstenir !)

Ce qui m'a poussée à avoir vos avis sur le sujet, c'est que, pour faire court, un ami m'a parlé hier d'un film assez récent, A serbian film qui a provoqué un tollé au Festival (de Cannes je crois ?) par sa violence inouïe et son absence total de tabous. Ce film serbe traite en effet des snuff movies qui, semblerait-il, sévicent particulièrement dans les pays de l'Est, où la guerre du Kosovo a laissé une population meurtrie et "borderline" (par les atrocités commises). Synopsis : un acteur porno sur le déclin accepte de tourner un dernier film pour mettre sa famille à l'abri du besoin. Cette proposition, d'un cachet phénoménal, comporte cependant une clause : l'acteur ne peut rien savoir du scénario avant le tournage des scènes. Il se rend compte qu'il tombe, en réalité, dans un snuff movie.
J'ai été curieuse de voir comment le réalisateur a-t-il pu justifier un tel choix d'exhibition aussi sordide de la violence humaine, qui parait clairement démesurée : "tirer la sonnette d'alarme" de ce fléau que sont les snuff movies. Des scènes particulièrement éprouvantes ont amené le film à être censuré (même si la bande-annonce n'est pas du tout ce qu'il y a de pire dans le film, pour une fois), notamment en France où il reste introuvable, alors qu'il a été soutenu par un centre culturel de l'État serbe...

Dans les critiques de ce film, il revenait très souvent que ce film était LE plus violent de tous les temps, juste derrière Philosophy of a knife, qui, selon beaucoup, ne pouvait être détrôné dans le genre gore, malsain, et éprouvant. Là encore, mon caractère de fouine n'a pas pu s'empêcher de voir la bande-annonce. Le synopsis n'avait fait qu'attiser plus encore ma curiosité : docu-fiction sur l'unité japonaise 731, qui a sévi avant et jusqu'à la fin de la seconde GM. Le film est basé sur des archives, des reconstitutions froides et réalistes, ainsi qu'une interview, le tout constituant une boucherie interminable de 4h30mn. Le réalisateur, un russe, a aujourd'hui l'honneur d'avoir sa tête mise à prix par des mafieux japonais. Donc j'ai regardé la BA d'une modique durée de 4mn et... comment dire, c'était insurmontable, savoir que tout cela était des archives... c'est innommable, vraiment, j'étais au bord du vomissement/évanouissement. Je n'arrête pas d'y penser, je crois que 4mn ont suffi à me détraquer le cerveau.

La question qui m'est venue à l'esprit après avoir regardé ces deux BA (je pense que je vais regarder A serbian film en entier, mais pas la deuxième ! hors de question), c'est, est-ce que, par devoir de mémoire, ou pour provoquer une prise de conscience chez les gens, on peut tout faire au cinéma ? La censure, à votre avis, peut-elle être légitime ? Si oui, dans quelle mesure ?

[Valkyrja]

J'irai pas voir les bandes annonces, étant donné que je ferme déjà les yeux quand je vois une prise de sang à la télé.

Mais sans cela, j'ai de la peine à me positionner. D'un côté j'arrive pas à être pour une censure totale, genre l'interdire aux enfants et préciser que c'est vraiment au bord des limites du soutenable, évidemment, mais ne pas le passer du tout ... ? Ca dépend peut-être du pays aussi, comme tu dis en Serbie les gens sont plus traumatisés par la guerre qu'ici par exemple, donc y a peut-être pas vraiment le public pour ce genre de films en France, alors qu'ils font sens en Serbie. De même, dans le cas des japonais, c'est un truc qui s'est réellement passé, les gens qui l'ont vécu ont pas pu se cacher les yeux, on peut tout faire au cinéma puisqu'on peut tout faire dans la vraie vie, et est-ce qu'on peut censurer la vraie vie ?

Mais d'un autre côté, j'ai aussi l'impression que l'utra-gore, si c'est horrible au point de traumatiser au même niveau qu'une guerre ou n'importe quoi de vécu, je vois pas forcément à quoi ça sert, hors contexte. Comme j'ai dit avant, pour les Serbes qui l'ont vécu ça fait peut-être sens, ça parle plus, mais totalement hors contexte comme pour nous, passé un certain stade d'horreur brute c'est même plsu artistique, et ça me semble juste bon à assouvir des penchants morbides ou à créer des traumatismes. Ce qui légitimerait un peu la censure. A moins qu'on compte sur le libre arbitre des gens.

Donc je sais pas trop, en fait.

[Guarana]

Ohmondieu, j'ai aussi été trop curieuse et heu ... déjà la BA de A Serban film bof bof, mais Philosophy of a knife ... Je suis sans mots pour l'instant, je vais y réfléchir avant de savoir vraiment ce que je pense au sujet de la censure . Mon avis la dessus risque bien de changer, car la, c'est trop ( en ce qui concerne le deuxième ) ..

[Invité]

J'ai pas osé regarder mais philosophy of a knife est en totalité sur dailymotion.
Comment regarder cela pendant 4h30 ?!

[Artémise]

Ohmondieu, j'ai aussi été trop curieuse et heu ... déjà la BA de A Serban film bof bof, mais Philosophy of a knife ... Je suis sans mots pour l'instant, je vais y réfléchir avant de savoir vraiment ce que je pense au sujet de la censure . Mon avis la dessus risque bien de changer, car la, c'est trop ( en ce qui concerne le deuxième ) ..

Mais comme je l'ai déjà dit, A serbian film est également un film très dur, il est sans tabou, pédophilie, nécrophilie, tout y passe, mais la BA est TRES édulcorée.

Spoiler:

Mais effectivement, le deuxième, c'est vraiment du lourd, très très lourd, d'autant qu'on a du mal à distinguer l'archive de la reconstitution. Terrifiant.

[Diabolo]

J'ai fais ma grosse curieuse et j'ai regardé hier soir un moment de la BA de Philosophy of a knife ( sûrement l'extrait aux scènes les plus gores, enfin j'espère! ). Bah putain j'aurais pas dû, c'est vraiment violent, je m'en remet pas, ça m'a mis dans un de ces états! C'est vraiment dingue..

Du coup, censure ou pas censure? Je dirais qu'elle est forcément nécessaire pour ce genre de film! Je pense pas qu'on ai besoin de prendre autant de violence dans la tronche par souci de mémoire ou de prise de conscience. On est pas obligé de voir des gens se faire charcuter pendant 4 HEURES pour comprendre qu'il s'est passé des choses plus qu'affreuses.
D'un autre côté, peut-être que la censure totale est extrême. Mais dans le cas de philosophy of a knif, il est en fait facilement trouvable sur Dailymotion comme l'a dit Marion. Je pense que c'est une bonne chose qu'il soit censuré au cinéma etc de sorte qu'il ne soit pas trop accessible aux personnes et pour ceux qui veulent vraiment le voir, ils trouveront la plupart du temps un moyen de regarder sur internet.

Et, rien à voir, mais le réalisateur à l'air vachement morbide, travailler autant d'archives d'une telle violence .. J'ai vu la tête de ses autres films, y a que du trash ..

[Guarana]

Artémise : oui désolée je me suis super mal exprimée . Enfaite, je parlait à propos de " la tolérance " vis à vis de ce genre de film ( car vu comment j'ai dis le truc, ça fait genre bof bof c'est pas très hard hein, mais c'est le contraire enfaite hm), et au niveau de la tolérance envers ce film, je voulais signifié en " bof bof " que c'est déjà très hard, surtout si les extraits de la BA ne sont pas les pires moment . ( on va dire qu'il se faisait tard et que je venait de voir deux BA ultra horribles hein ) .

Alors enfaite, auparavant j'étais plutôt contre la censure des film hard, car comme le dit Gwendolen, les gens peuvent juger d'eux même s'ils veulent ou non regarder, du moment que ça ne passe pas à la télé, ou alors que ça ne passe pas dans la journée ou en première partie de soirée, c'est à dire à la vue des enfants ( un enfant voit un de ses films, j'imagine même pas le traumatisme ) .

Mais là ... alors pour ce qui concerne A Surban Film, ce qui est bien c'est que ça dénonce le snuff movie, avant ce topic je n'en connaissais pas l'existence et bah, c'est tellement inhumain comme genre de film que dénoncer c'est une bonne idée, en espérant que ça change quelquechose . J'en ai parlé avec des amis aujourd'hui, on m'a dit qu'un film existe déjà dans le même style, en beaucoup moins hard ( avec Johnny Depp, je ne sais pas le nom de film ) . Peut-être qu'avec des images plus hard, et donc plus réaliste quand au principe du snuff movie, ça peut faire plus réagir . Je pense que je suis plutôt contre la censure de ce film, donc, mais prendre des mesures afin que ce film soit le plus inaccessible possible pour les enfants et jeunes adolescents . Après je ne sais pas si je suis vraiment sûre d'être contre la censure ...

Pour ce qui est de Philosophy of a knife ... avant ce topic avant je n'ai jamais été au courant de tout ça non plus . A l'école on nous dit que les nazis pratiquaient des choses similaires ( je n'ose pas trop employer des mots plus concret en ce qui concerne la chose ), mais sur le Japon, nada . Alors non seulement rien que la BA m'a vraiment choquée, mais en plus je viens d'apprendre que ces pratiques se faisaient ailleurs qu'en Pologne (entre autres) . Ça peut paraitre con mais je me sens ultra nulle de ne pas avoir su quelquechose d'aussi gros, horrible, inhumain que ça, ce genre de choses devraient aussi se faire savoir, même si c'est du passé . Encore une fois, c'est bien de dénoncer ouai ... Le hic c'est que montrer des archives, je trouve ça vraiment TROP dure, j'ai lu des réactions et la plupart des gens qui ont vu le doc' se disent traumatisés (ça ne m'étonne pas), moi même j'ai pensé a ce que j'ai vu de la BA toute la journée, j'en ai parler à plein d'amis (qui n'étaient pas au courant de ce fameux camp 731 non plus), fallait que ça sorte .. peut-être les archives devraient être censurées, tout en nous sensibilisant sur ce fait . C'est peut-être du passé mais par respect pour ces personnes victimes de l'inhumanité on devrait reconnaitre tout ça, en prendre connaissance . Mais pas d'archives, c'est trop .

Parcontre, il y a un truc qui me trottine ... si ce n'est pas censuré, ce genre de film peuvent-ils inciter à la violence ?
Autant nous on prends ça comme de l'horreur réel qui nous dégoute, mais quand je pense à la sortie d'Orange Mécanique qui, lors de sa sortie au cinéma, à provoqués des agressions comme dans le film .. bon la je parle pour A Serban film, car après je ne pense pas qu'il y ai des geek boutonneux qui derrière leur écran soient assoiffés d'atrocité au point d'être inspiré a concocter une éventuelle bombe bactériologique . ( même si j'ai fait des petites recherches sur les réactions sur film et jai trouvé des cons trouver tout ça " excellent " , mais ouai ça doit être des jeunes geek boutonneux .)

Outch désolée du pavé, ce sujet m'intrigue tellement ...

[Havaïanas]

Pour moi c'est pas la censure qui me questionne, c'est : comment permettre carément de filmer des actes illégaux, en plus d'etre immorale, immonde etc..., et de les commercialiser?!?!?!?

Que ce soit de vrais meurtres, des vrais scenes pedophiles, c'est pour moi inconcevable que ce soit appelé "art" et surtout que des gens se fasse du pognon la dessus!

C'est plus du voyeurisme completement malsain!

[Khiera]

Moi je suis contre toute forme de censure dans l'art.

Après l'écueil c'est qu'on peut appeler "art" tout et n'importe quoi, c'est sûr.

Je suis pas allée voir les bandes annonces dont tu as parlé parce que je n'en ai pas envie. Et c'est ça qu'est beau dans l'art : t'es pas obligé de le subir, c'est ton choix.

Du moment que personne n'est tué, violé ou maltraité pour les besoins du film et que ces images sont des images d'archive dont le but premier n'étaient pas de figurer dans le dit film (comme dans le cas des snuff movie) je ne suis pas pour la censure. Ils peuvent même se faire du fric dessus, pour moi c'est légitime.

Après, l'état psychologique des gens qui font ou regardent ce genre de film, c'est un autre débat.

[Greta]

Je comprends pas: Le réalisateur de "A Serbian Film" veut tirer la sonnette d'alarme concernant le danger des snuff movies, mais tourne lui même un film super hardcore avec des scènes typiques d'un snuff movie? (Désolée mais ce que tu as mis en spoiler m'a tellement choqué que je n'ose pas voir si ce n'est qu'une seconde de ce film, vraiment, et ce malgré son contexte historique intéressant).

Je ne sais pas vraiment comment répondre à ta question Artémise, je suis trop séparée par deux trucs: D'une, la nécessité de montrer jusqu'où la violence humaine peut aller (puisque dans le cas de "Philosophy Of A Knife" ils ne font que montrer la réalité) et de l'autre l'inutilité de reproduire des choses horribles. Je pense à ces films sur la Seconde Guerre Mondiale où, en montrant la violence, on se dit à quel point on a de la chance d'être nés après cette guerre et prendre compte du danger du nazisme. Un film comme "Une femme à Berlin", adaptation d'un livre du même nom (le journal intime d'une femme après la libération de Berlin par les Russes, où il y a eu beaucoup de viols commis), montre une scène de viol plutôt suggérée que montrée, et là on se dit qu'on aimerait pas être à sa place, etc, sans pour autant nous montrer tout le viol en intégralité.
D'un autre côté, il y a des choses qu'on ne veut PAS voir, le truc en spoiler par exemple, c'est à gerber, c'est malade de se dire "on va filmer ça"... y'a des limites, et elles ne sont pas là pour rien. J'imagine par exemple si on faisait un film sur les Waffen SS, ils ont commis des trucs tellement inhumains que ce serait crado de les reproduire.. or, on a pas envie que ça se reproduise en vrai, alors pourquoi dans la fiction? Pourquoi se refaire du mal...?

C'est très brouillon je le sais, puis là je viens de penser à ce que Khiera vient de dire, c'est vrai que l'art on ne le subit pas, mais ça me dérange un peu qu'on puisse accéder à de telles images, notre monde est déjà assez violent pour qu'il le soit effectivement dans la fiction (même si encore heureux il est beaucoup plus violent dans la fiction que dans la réalité).

[Adalie]

Moi je ne vois pas trop en quoi l'art est une excuse à l'immontrable, à l'impensable.

Je suis peut être complètement nazi dans ma tête, mais pour moi certaines choses qui sont tabous dans l'imaginaire collectif doivent le rester. Je veux dire, on peut en parler, porter plainte, se souvenir, bien sûr. En parler quand il y a une utilité. Là en revanche, je ne suis pas sûre qu'il y en ait une. L'art c'est avant tout l'expression, le partage des émotions, et je suis pas sûre que le viol d'un bébé doive être quelque chose dont on doit faire partager le ressenti. Pour moi ça n'amène à rien, du tout, juste à des idées malsaines. C'est choquer pour choquer, ça fait pas avancer quoi que ce soit, ça ne sert à rien à mes yeux.
Après je suis consciente qu'accepter la censure est la clé de tous les excès au cinéma justement, parce qu'à partir du moment où une autorité contrôle ce qui est exprimé elle peut elle même conduire à l'expression de ce qu'elle souhaite et uniquement ce qu'elle souhaite. Mais dans ce cas précis, j'ai envie de dire que c'est un mal pour un bien. Et si on part du postulat d'une censure mesurée, et au cas par cas, je suis pas foncièrement contre.

Je suis par contre plus mitigée pour l'histoire des camps japonais, pour censurer ce film, on pourrait y voir un devoir de mémoire en effet. Mais je suis pas franchement certaine que ça soit le but premier, vu ce qu'Artémise m'en a dit. Après je n'ai pas vu le film, c'est sûr.

[Artémise]

Après l'écueil c'est qu'on peut appeler "art" tout et n'importe quoi, c'est sûr.

Je suis d'accord dans l'absolu avec toi, mais justement ce que tu dis là, c'est un problème qui nécessite d'être résolu (je prétends pas qu'on va le faire). Parce que l'art, c'est nécessaire, mais ça ne doit/devrait pas avoir pour finalité une rentabilité économique. Par définition l'art existe en soi. Ce qui n'est pas le cas, il faut bien le reconnaitre, de la majeure partie des films aujourd'hui. Mais depuis que j'ai vu ces deux bandes-annonces, je n'arrive plus à me positionner tel que je l'aurai comme Khiera auparavant. Ils m'ont complètement fait flancher... là j'avoue qu'à part tergiverser...

Dans le cas A serbian film, l'argument (l'unique, d'ailleurs) du réalisateur me laisse pantoise, je le trouve assez peu convaincant. Parce que, qu'elle que soit sa motivation, il gagne sur tous les tableaux. D'un côté un public (au cœur bien accroché) engagé et sensible au sujet. De l'autre, des pervers qui vont s'astiquer le poireau en toute légalité puisque, évidemment, l'acquisition de snuff movie est illégale, mais ce film est un bon substitut. Du point de vue de la représentation visuelle, le snuff movie et le film sur les snuff movies n'ont pas de différenciation majeure. Dans ce cas, comment les distinguer ? J'ai énormément de mal à ne pas prendre ce film pour une blague de mauvais goût... la démarche est aussi tendancieuse que maladroite, pour moi le pari de l'auteur a été perdu, pas forcément à cause de la censure, mais de "l'utilisation" détournée qu'en a fait le public.

Pour ce qui est de Philosophy of a knife, j'ai beaucoup plus de mal à mener une réflexion générale, surtout depuis que j'en ai vu des extraits. La démarche est complètement différente de celle de A serbian film, puisque reconstitution et archives sont entrecoupées par une interview, c'est donc déjà beaucoup plus didactique. Au-delà de l'atrocité exposée, il y a un véritable jeu de lumière, le graphisme noir et blanc est très beau, même à travers les immondices exhibées, et même très très relativement suggérées finalement puisqu'on nous "épargne" la couleur. Andrey Iskanov est apparemment "connu" pour sa mise en scène particulièrement choquante.

L'unité 731 j'en connaissais vaguement l'existence, mais ça ne faisait pas partie de mon devoir de mémoire parce que personne à l'école n'a pris la peine de nous en dire plus de deux mots. En visionnant ce reportage, en me renseignant sur l'unité 731, je sais désormais que la seule et unique différence qu'il y a entre nazisme allemand et impérialisme japonais durant la guerre, c'est que, d'un côté, la volonté d'éradiquer toute une population était consciente, quand, de l'autre, elle ne l'était pas. Il n'empêche que les deux ont fait preuve d'un mépris total de la personne humaine. Et qu'au final le devoir de mémoire n'est pas national, il devrait concerner toute l'humanité.

Les intentions de l'auteur on ne les connait pas. Peut-être qu'il a voulu rendre hommage aux victimes et familles chinoise, coréenne et russe, qui subissent encore de nos jours, l'injustice de ne pas connaitre de commémoration officielle ? peut-être qu'il l'aurait fait même si le Japon n'était pas en pleine dénégation des faits ? ... je n'en sais rien, et, honnêtement cela m'importe peu. Pourquoi 4h30 de boucherie ? Peut-être parce que la violence exercée ne peut se décrire en 1h40 de film classique ? Quoiqu'il en soit ce film a balayé bon nombre d'idées préconçues sur le cinéma, le cinéma de genre, et ce que l'on retient de la seconde guerre mondiale. Honnêtement, rien que pour cela, je trouve que le silence sur ce film est une sorte d'autodafé. D'un point de vue purement historique, d'ailleurs, vous imaginez l'effet que produit ce genre d'œuvres sur la tentation négationniste ?

Je ne parviens toujours à me positionner sur la censure, je ne fais que tergiverser, mais SI la censure devait avoir lieu d'être, je pense qu'elle est bien plus pertinente pour A serbian film que pour Philosophy of a knife, étrangement, même si le second est incomparablement plus violent que le premier. Parce que A serbian film me paraît être un ersatz de la réalité alors que Philosophy of a knife un Guernica de l'époque contemporaine !

[Khiera]

Mais en fait tout ça est parfaitement subjectif, les mecs qui ont fait ces films ont des argumentaires qui valent ce qu'ils valent, c'est à dire parfois pas grand chose, et ça appelle à un jugement, que chaque spectateur se fait en voyant le film ou en décidant de ne pas le voir. Bien sur que beaucoup de ces réalisateurs se cachent derrière l'argument de la liberté d'expression de l'art alors que ça n'en est pas, à mon sens comme au tien Artemise, mais y a pas de tribunal qui va décider si oui ou non s'en est vraiment. Adalie tu parles d'utilité, c'est pas le rôle de l'art, et si tu penses qu'il doit forcément susciter une émotion alors ces deux films ont très largement rempli leur mission !

Le fait est qu'on ne peut pas interdire à quelqu'un de produire un film, aussi abjecte et violent soit il, dans la mesure où il ne bafoue pas la loi, puisque c'est de la fiction ou des images d'archives ! Les salles peuvent refuser de le diffuser, le gouvernement peut établir une interdiction au moins de 18 ans, les gens peuvent ne pas aller le voir (d'ailleurs si tu veux mon avis Artémise c'est pas en faisant un film comme ça qu'on se fait du fric, ne serait-ce qu'un peu), mais si le mec veut le faire il peut, même doit, le faire, parce qu'il en a la possibilité. Comme Witkin qui va faire des photos en manipulant des cadavres pour en faire une oeuvre d'art, comme Larry Clark qui passe son temps à photographier des mineurs pré-pubères en train de se shooter sans rien faire pour les arrêter (est ce qu'on peut parler de non assistance à personne en danger ?), comme Manzoni qui vend des boites d'excréments comme des oeuvres, comme Lewis Caroll qui écrivait pour se taper des gamins... L'Art n'est pas en cause et ne doit pas, à mon sens, être sanctionné, seuls les individus doivent l'être.

[greymalkin]

L'art c'est avant tout l'expression, le partage des émotions

Ca c'est pour toi! Rien d'universel là dedans. Personnellement pour moi l'art n'a rien à voir avec le partage des émotions, si tant est que je sois en mesure de le définir, lui donner une fonction !

Pour ce qui est du problème que tu nous soumets Artémise, comme beaucoup je suis mitigée. D'autant plus que je n'ai pas vu les BA des 2 films dont tu parles, et je n'ai pas pour intention de le faire, donc c'est dur de juger, sans les éléments pour. Je sens d'ici qu'on est bien au delà de mes limites à la cruauté et la violence. Le gore ne me gêne pas, parce que c'est gore, si c'est gore ça n'a pas de sens, c'est juste cru, brusque, sale. Ce qui, d'avance, me rebute dans les 2 films dont tu nous parles c'est l'aspect scénarisé, narratif, ce sera forcément cruel, forcément il y aura une intention. Et j'ai pas besoin ni envie de repousser mes limites ou de les tester.

Par contre je suis assez sceptique quant à l'authenticité de Philosophy of a knife : premièrement, image d'archives, clairement, d'exactions de guerre. Bon
1) est-on censé y avoir accès, comme ça sur dailymotion ? il y a le devoir de mémoire qui est une chose complètement nécessaire, inévacuable, et puis il y a l'encadrement nécessaire / utile / souhaitable à différent médias, dont ces médias là, une image c'est toujours impressionnant, plus que des mots (c'est comme ça, on est ainsi fait), donc bon je trouve ça gênant que ça soit grosso modo en libre service.
2) si le réalisateur y a eu accès (et à la base comment ? en quelle titre ? à qui on s'adresse et comment attester leur authenticité ? - encore plus, bien sûr, qd on brouille les pistes!), pourquoi avoir mêlé archives et reconstitution ? Je serai lui, si jamais je fais mon film dans une démarche pédagogique, pour le devoir de mémoire, pour enseigner ces crimes qu'on tait trop (c'est du même accabit que Mengele, pourtant on semble tous découvrir cette unité!), j'y irai fort : que des archives. Bref, pour ce qui est de l'histoire, principalement de la guerre et des atrocités commises, finalement, je vois pas pourquoi on s'éloigne du documentaire, pourquoi on fait de la fiction : à quoi ça sert si toute notre intention c'est de montrer ce qui s'est passé ? En ce sens, la seule façon de faire, c'est du documentaire, là, sans mauvais jeu de mot, je suis nazie, mais je vois pas ce que la fiction apporte. Vraiment pas, à la limite ça amoindrit. Parce qu'on reproduit. Comme si c'était possible. Comme si c'était imaginable. Tout le propos c'est que c'est innommable, l'étymologie dit tout : on peut pas le nommer, pas le figurer, et mettre un nom, lier tout ça, par des images, c'est presque une légitimation, donner son consentement.

Une recherche esthétisante, une beauté formelle dans l'horreur ? Certes ok. Pourquoi pas. Mais à ce moment là pourquoi entremêler les scènes d'archives et d'interviews-témoignages ? C'est là que je ne suis plus du tout la démarche du bonhomme, que j'ai envie de dire "putain, c'est tout de même détraqué". C'est une reconstitution / objet d'art / témoignage ? Trop de mélanges des genres, à mon avis, pour que ça puisse encore valoir qc de sérieux dans chacun de ces domaines, parce qu'ils sont tous les trois plutôt lourds en leur genre! Du coup, ça me paraît opportuniste, et ça donne pas envie de le défendre! (en tant qu'objet esthétique)

Ensuite en ce qui concerne la censure, si jamais les responsables du film parviennent à prouver que toutes les personnes dans le film sont en bonne santé, bien vivantes, qu'il n'y a pas eu de VRAI viol, de VRAI meurtres, de VRAIES blessures et tortures, mais que tout n'était que fictif et très plausibles, comme ce que le réalisateur de Cannibal Holocaust avait du faire... ça ne tombe pas sous le coup de la loi, alors pourquoi pas ne pas le montrer, mais avec (bien sûr) un avertissement / censure aux mineurs. Si par contre "ne serait-ce" qu'un animal a été sacrifié, bon désolé mais c'est illégal et la loi, la morale, ça précède à l'art. Donc la question, si on parle de censure, c'est pas tellement "est ce que ça me met mal à l'aise, est ce que ça me donne envie de vomir et me dégoute de l'espèce humaine" mais : que s'est il passé d'illégal dans le tournage, dans la production de ce film ?

Disons que je suis contre une interdiction de principe sur le motif du "c'est inutile, c'est malsain", si l'on a prouvé que tout était fictif / joué / mis en scène et que les droits et libertés de chacun ont été respectées, qu'il n'y a pas eu de pression, manipulation, subversion du libre arbitre. Mais attention, cette condition réduit en fait largement le champ d'action de ces genres limites du cinéma : pornographie, notamment !

Ensuite je comprends pas bien le principe du snuff movies (la page wikipedia est pas exemplaire, et, si je connaissais certains titres je connaissais pas le genre), pour que ça prenne l'étiquette "snuff" il faut que ça soit du réel filmé = une vraie exécution, un vrai viol, pas une reproduction de qc de violent / criminel dans une certaine esthétique (crade, "faite comme si") ?

(auquel cas le snuff movie à part si c'est une preuve dans un procès ou à titre d'archive devrait pas être montré / être censuré : 1) un crime c'est évidemment illégal 2) participer à la diffusion de quelque chose d'illégal, c'est une circonstance aggravante - on se rend complice)

[Khiera]

Mais l'occurrence A serbian film c'est une reproduction de snuff movie, n'est-ce pas ? J'ai bien compris ?

Parce que si j'ai mal compris et que l'acteur a effectivement été brutalisé, évidemment ça n'est plus de l'art, c'est juste un crime.
Par contre je m'interroge quant à la diffusion, dans une oeuvre d'art, d'un crime en tant qu'image d'archive. J'imagine que ça tient à son contenu public ou non, s'il a effectivement été pièce à conviction dans un procès ou non. Ou peut être que ça tient aux images en elles mêmes : est ce qu'on a le droit de diffuser les conséquences d'un crime (type Nuit et Brouillard) et pas le crime en lui même (type snuff movie) ?

Par contre Grey c'est bien ce dont tu parles les snuff movies, c'est donc interdit, ça existe et ça se revend sous le manteau, y a un film qu'a été fait la dessus je crois que c'est 8mm, avec Nicolas Cage et Joaquin Phoenix.

[Artémise]

edit : Khiera a été plus rapide. Oui, A serbian film parle du snuff movie mais n'en est pas un.

Pour ce qui est des archives, Grey, j'en ai parlé avec ma prof d'histoire (c'est dire si ça m'a marquée), et il semblerait qu'elles sont "libres". Mais jusqu'ici personne avant Iskanov n'avait osé les exploiter pour en faire une bombe, d'où le fait qu'il soit menacé de mort. Ensuite pour les reconstitutions, elles ont été faites à partir d'archives de textes quand les vidéos étaient insuffisantes. Il a gardé une démarche "jusqu'au bout" en reconstituant froidement les comptes rendus...

[greymalkin]

Artémise > Mais là je sais pas si c'est moi qui suis un peu épaisse ce soir mais j'ai un doute dans ton emploi des mots. Dans le cas du réalisateur de Philosophy of a knife, reconstituer = reconstitution de vraies tortures ? (je précise, pas de tortures qui se sont historiquement passées, puisqu'il n'y a aucun doute là dessus, mais tournage de tortures réelles, et filmées par dessus le marché - type snuff donc) ou reconstituer = tortures très plausibles, cris confondants de réalité, mais aucun sang n'a coulé tout ceci n'était que mise en scène ?

Sinon Khiera je dirai : tu filmes un cadavre mais tu as la preuve qu'il n'est pas là par tes bons soins, a priori tu es autorisé à le faire, démarche journalistique - de reportage, tu fais un documentaire. C'est le cas de Nuit et Brouillard, Shoah, et bien sûr bah euh bêtement LE JT. tu filmes un décès -> c'est suspect on risque d'enquêter (surtout que bon, non-assistance à personne en danger allô?)
Enfin, je sais pas trop j'avoue pour le coup, je dis ça instinctivement.

Et merci pour les précisions de vocabulaire sinon! Je vais pouvoir briller en société.

[Artémise]

Artémise > Mais là je sais pas si c'est moi qui suis un peu épaisse ce soir mais j'ai un doute dans ton emploi des mots. Dans le cas du réalisateur de Philosophy of a knife, reconstituer = reconstitution de vraies tortures ? (je précise, pas de tortures qui se sont historiquement passées, puisqu'il n'y a aucun doute là dessus, mais tournage de tortures réelles, et filmées par dessus le marché - type snuff donc) ou reconstituer = tortures très plausibles, cris confondants de réalité, mais aucun sang n'a coulé tout ceci n'était que mise en scène ?

Aaaaah non évidemment les reconstitutions de Philosophy of a knife n'en font pas un snuff movie ! il serait pas sur youtube autrement. Non c'est des reconstitutions, avec effets spéciaux, et acteurs. Vivants.

En fait Philosophy of a knife et A serbian film n'ont aucun rapport, que ce soit le sujet ou la manière de l'aborder, quand je parlais des snuff movies cela concernait seulement A serbian film.

[Adalie]

Ca c'est pour toi! Rien d'universel là dedans.

Ah mais j'ai jamais prétendu détenir la vérité absolue, je donne mon avis

Ensuite en ce qui concerne la censure, si jamais les responsables du film parviennent à prouver que toutes les personnes dans le film sont en bonne santé, bien vivantes, qu'il n'y a pas eu de VRAI viol, de VRAI meurtres, de VRAIES blessures et tortures, mais que tout n'était que fictif et très plausibles, comme ce que le réalisateur de Cannibal Holocaust avait du faire... ça ne tombe pas sous le coup de la loi, alors pourquoi pas ne pas le montrer, mais avec (bien sûr) un avertissement / censure aux mineurs. Si par contre "ne serait-ce" qu'un animal a été sacrifié, bon désolé mais c'est illégal et la loi, la morale, ça précède à l'art. Donc la question, si on parle de censure, c'est pas tellement "est ce que ça me met mal à l'aise, est ce que ça me donne envie de vomir et me dégoute de l'espèce humaine" mais : que s'est il passé d'illégal dans le tournage, dans la production de ce film ?

En fait le souci quand on part sur le problème de l'illégalité, c'est que le simple fait de montrer des images trop choquantes est en lui-même illégal. D'un point de vue juridique, en France, c'est pas une censure ex-nihilo complètement arbitraire.
Or si le principe de la subordination de l'art à la loi était indiscutable, on n'aurait pas ce débat.
Dans les faits, la question c'est justement "est ce que ça me met mal à l'aise, est ce que ça me donne envie de vomir et me dégoute de l'espèce humaine", c'est ça qui fait l'illégalité d'un film la plupart du temps, et c'est tout aussi illicite que de commettre un délit ou un crime pour les besoins d'un film.
Du coup je trouve pas forcément le critère de la conformité à la loi très pertinent dans le cas de la censure, mais là encore ça n'engage que moi.

[greymalkin]

Mais du coup si jamais "choquant" peut devenir synonyme de censurable, illégal, on commence et on s'arrête où au juste ? (c'est le cas de le dire!)

Bon c'est finalement une question de base j'imagine, genre droit 101, et je suis désolée d'avoir amené le débat sur des évidences, mais je pensais pas qu'on pouvait simplement dire "ce qui est choquant est illégal", je trouve personnellement que ça veut tout et rien dire. Ca explique pourquoi n'importe quel conservateur sera au taquet pour en appeler à la loi pour tel ou tel truc montré à 20h, mais ça avance pas sur le critère juste qui nous ferait passer de "un peu choqué, stimulé" à "ça va trop loin".

Et ensuite, en quel titre ce qui est jugé comme "trop violent" serait censuré ? (si les scènes n'étaient que fictives, dans le respect des grands parents et que le sang c'était du ketchup et que, bien évidemment, les spectateurs sont avertis, le média est pas juste à la disposition de tous, bref qu'un bon sens encadre la diffusion) Ca ca me dérange un peu parce que ça fait appel à des limites qu'on est chacun en mesure de se poser à partir d'un certain âge. Je vois pas pourquoi ces limites devraient être imposées par l'Etat, ou une autre instance, quand tu es un adulte responsable et équilibré tu es capable de juger ce que tu considères comme trop violent. Finalement c'est un peu de l'infantilisation, si on parle bien de choses rigoureusement fictives, d'empêcher la diffusion.

Alors après j'imagine qu'il y a le problème de l'incitation par contre... même si c'est fictif ça pourrait probablement donner l'envie de, par imitation on est tenté de reproduire, bon. C'est vrai. Du coup par prudence, on censure. Mais est ce que la censure d'un film violent c'est toujours dans un but préventif ?

[Artémise]

On ne peut pas peser la violence de quelque chose selon nos propres limites avant de l'avoir vue en même temps ! ... personnellement, je pensais avoir la distance nécessaire, et en fait je suis déjà traumatisée (en tout cas ça s'apparente à ça vu que depuis deux jours je dors très mal, j'y pense en me levant, la journée, et en me couchant, tous les soirs je suis tentée de revoir les images pour être sûre de ce que j'ai vu, que mon cerveau n'a pas exagéré les souvenirs, et dès qu'apparait la première seconde de générique, je ferme précipitamment la page, déjà terrorisée, et j'ai des palpitations alors que mon cœur bat lentement d'ordinaire, haha et j'exagère même PAS ).

(quand le cinéma devient arme de destruction massive hum hum)

[Adalie]

Je pense justement pas que t'as amené le débat sur des évidences, je pense au contraire que c'est hyper discutable de se fier juste à la loi. Je suis pas du tout une juriste convaincue, tu peux me croire, et si j'ai parlé du droit c'est parce que t'en as parlé justement mais comme je le dis je trouve que le débat va bien au delà de ça.

Et je pense pas que ce qui est choquant devrait être forcément et automatiquement illégal. J'ai dit que c'était comme ça dans les faits, parce que passé un certain degré dans le choquant c'est le cas, indéniablement.
En fait pour préciser, pour moi c'est ce qui est choquant ET qui fixe dans la tête des images malsaines ET qui n'a aucun autre but, qui doit être censuré. Y a des films qui choquent, mais qui font avancer les choses, qui ne sont pas mis en scène "juste" pour choquer. Moi ce qui me gêne c'est vraiment les images qui te détraquent le cerveau, gratuitement, qui donnent un plaisir malsain à certains et qui incitent à des idées dangereuses. C'est dans ces cas là que je pense qu'une censure est justifiée.
Après c'est clair que ça dépend de l'individu, que ça n'encourage la violence que chez les gens fragiles, je suis d'accord. Mais si chacun est capable de juger ce qu'il considère comme trop violent, dans ce cas je suppose que les personnes dans un état psychologique normal n'iront pas voir un film qui ne propose que du gore gratuit (parce que je le répète, c'est uniquement sur ces films là que j'imagine une censure juste), et que les seules personnes "privées" par la censure seront donc celles qui auraient kiffé voir des bébés se faire violer ou des gens se faire découper. Donc a priori qui ont un problème à ne pas encourager.

Après j'avoue, je raisonne vraiment dans l'absolu.

[Khiera]

Mais un individu est quand même relativement à même de juger s'il a envie de voir des bébés violés ou non à la télévision ? Je veux dire c'est pas complètement étonnant que tu sois traumatisée Arté, t'es une jeune lycéenne occidentale, ce sont des films produits par des tarés sur des tarés (et des vrais : des russes et des japonais), bon voilà, même avec la distance nécessaire y avait moyen pour que ça te marque.
Bon admettons qu'on soit pas au courant et qu'on se limite à : film ultra violent sur les snuff movies. Bon bah moi perso ça m'arrête, je m'auto censure, et c'est la seule censure qui vaille à mon sens. On peut supprimer un film des salles de cinéma, comme Baise moi le fut (excellent exemple de film ultra violent et qui fait pas exactement avancer les choses), pour autant on aurait trouver assez liberticide d'empêcher Virginie Despentes de faire l'adaptation de son bouquin (qu'est pas beaucoup plus intéressant).

Mais comme effectivement ça dépend des individus et de leur sensibilité et que donc on ne peut pas placer d'interdictions (mise à part celles de l'age, peu ou prou), je ne vois pas comment on peut censurer un film sous prétexte qu'il est choquant / qu'il met des images malsaines / et qui n'a pas d'autre but. D'abord parce que malheureusement ça va pas choquer tout le monde, ensuite parce que le réal va te dire que sisi, il a un but -> la paix dans le monde, un truc comme ça.

Et que même si toi tu le crois pas, y a une infime possibilité pour qu'il soit de bonne foi.

[Adalie]

Mais comme effectivement ça dépend des individus et de leur sensibilité et que donc on ne peut pas placer d'interdictions (mise à part celles de l'age, peu ou prou), je ne vois pas comment on peut censurer un film sous prétexte qu'il est choquant / qu'il met des images malsaines / et qui n'a pas d'autre but. D'abord parce que malheureusement ça va pas choquer tout le monde, ensuite parce que le réal va te dire que sisi, il a un but -> la paix dans le monde, un truc comme ça.

Tout ça c'est vraiment une question de point de vue en fait, parce que pour moi un truc qui est fortement susceptible de choquer au point de faire du mal (je reprends l'exemple du bébé) DOIT être interdit au détriment des minoritaires qui auraient voulu ouvrir leurs chacras et se sentir en paix en voyant cette scène. Moi j'attends quand même un peu de l'Etat qu'il "protège" la société, et y a des adultes qui à mon sens ne se protègent pas eux mêmes. Et dans ce cas extrême, bah tant pis pour la limite à la liberté d'expression. Quand on voit que des mecs deviennent barges après avoir joué à Counter Strike, j'ai envie de dire que quand c'est évident qu'un film a un impact énorme sur la sensibilité, c'est une prévention légitime voire un minimum que de l'interdire. Et puis pour moi l'intérêt général est quand même plus important que le soi-disant message du réalisateur. Mais là encore ça ça doit vraiment être une question de point de vue.

Après comment déterminer le seuil de ce qui est choquant, ce qui est utile, etc etc, certes c'est délicat, mais bon... C'est un peu comme tout, parfois on est bien obligé de fixer des normes basées sur le point de vue de la majorité même si forcément ça ne peut par essence pas être adapté à chaque individu.

[Khiera]

Mais ce film n'est jamais passé dans les salles, ni vendu en dvd, c'est pas suffisant comme censure ?

[Adalie]

Mais ce film n'est jamais passé dans les salles, ni vendu en dvd, c'est pas suffisant comme censure ?

Ben si, complètement! J'ai pas parlé du degré de la censure, je réponds à la question d'Artémise, "la censure, à votre avis, peut-elle être légitime ? Si oui, dans quelle mesure ?". Et pour moi, là, la censure est légitime pour les raisons que j'ai citées.

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