Re: Qui est le tueur à scooter ?

par **Khiera** Dim 25 Mar 2012 - 1:34

Peut être que je ne comprends pas ce que tu veux dire (il est tard, j'ai une narine bouchée et mon mec m'énerve) mais si j'ai bien lu ce que tu as écrit je ne peux même pas comprendre comment on peut envisager que Merah n'ait été arrêté que pour "calmer les ardeurs criminelles des coupables", mais qu'est ce que ça veut dire exactement ? On a pas arrêté Merah que parce qu'il était salafiste, on l'a arrêté à cause de son scooter, de l'adresse ip de sa mère, des armes utilisées, il y a eu une enquête. C'est malhonnête je trouve de ne serait ce qu'envisager (parce que tu n'en parles effectivement que comme d'une hypothèse) qu'on l'ai choisi lui que parce qu'il correspondait au portrait robot du terroriste, c'est complètement parano je trouve. Et cette histoire est suffisamment moche et triste pour qu'en plus on y ajoute une espèce de théorie du complot, ça me déprime complètement.

par In_uter0 Dim 25 Mar 2012 - 1:55

Alors je me suis très certainement mal exprimée dans mon avant-dernier post parce que visiblement ce qui en ressort est à des lieux de ce que je pense.

Non je ne pense pas que les enquêteurs/la police/le RAID l'ait choisi juste parce qu'il avait le profil type du terroriste. Je me suis mal exprimée sur ce point, j'avoue j'ai fait un raccourci. Je pense par contre que dans l'hypothèse d'un groupe terroriste organisé, je suppose qu'il est assez facile (et pratique!) de faire porter le chapeau au petit jeune de la bande en sachant qu'il est suffisamment influençable et extrémiste pour revendiquer des crimes qu'il n'a pas commis jusqu'à ce que mort s'en suive.

Et si tel est le cas, je suppose que les enquêteurs sont largement conscients de cet état de fait mais que dans la panique générale, ils n'avaient d'autre choix que de choper en premier lieu celui que toutes les preuves accusaient.Et finalement, l'un dans l'autre je trouve pas que ce soit forcément une mauvaise chose puisque ça met fin à la terreur (pour un temps au moins).

Après effectivement, ce n'est qu'une théorie et je suis de façon générale assez peu adepte de la théorie du complot. Là je répondais surtout au post de Bagheera qui soulève certaines interrogations et donc éventuellement la possibilité qu'il s'agisse d'une histoire plus grave et plus complexe qu'un simple mec qui décide de jouer les justiciers masqués avec un flingue.

C'est effectivement peut-être juste l'histoire d'un p'tit jeune de 24 ans qui s'est fait bourré le crâne et qui a totalement pété un câble. Rien n'empêche toutefois d'imaginer d'autres hypothèses, qu'elles soient vraies ou non et sans être parano pour autant.

Et enfin, je pense effectivement que ça peut profiter à plusieurs candidats, selon la façon dont ils choisissent de tourner les faits. Mais ça, c'est encore une autre histoire.

(et sinon pour ta narine, tu devrais tester le baume du tigre, ça arrache mais c'est hyper efficace. Et au pire, si t'en balance dans les yeux de ton mec ça peut aussi le neutraliser pour un temps :hinhin:

)

par In_uter0 Dim 25 Mar 2012 - 3:10

ça n'a pas forcément à voir avec le débat actuel mais je trouve cet article assez pertinent

par Bagheera Dim 25 Mar 2012 - 13:23

J'ajoute 2 articles qui peuvent être intéressants à lire également en complément :

France Soir : http://www.francesoir.fr/actualite/faits-divers/affaire-merah-apres-sa-mort-place-aux-interrogations-200511.html

Blog de réflexion sur l'affaire (avis assez "virulent" mais je le prend au sens "faire réfléchir" sur la situation) : http://www.al-har.fr/blog/2012/03/21/tueur-de-toulouse-mohamed-merah-le-coupable-ideal/

par Narcisse Dim 25 Mar 2012 - 18:56

Non mais le deuxième article que tu as posté c'est de la grosse blague, y a qu'à parcourir le site pour voir la qualité de l'information en général.
Je trouve quand même dingue de toujours verser dans la théorie du complot, de faire de ce mec une victime alors que, quand bien même il a eu une enfance difficile, il a fait un choix il me semble, lorsqu'il a abattu toutes ces personnes. Donc faudrait arrêter de sans arrêt vouloir rejeter la faute sur l'Etat, Etat qu'après on se permet de trouver intrusif !
C'est bien simple tout est toujours de sa faute, orchestré par lui etc... et en même temps si l'Etat n'avait pas stygmatisé les banlieues ça ne serait pas arrivé (en gros c'est le débat que j'ai suivi sur une page FB et qui m'agace au plus haut point)... mais on tient un discours totalement contradictoire là ! Soit on considère que l'Etat doit "éduquer" sa population (et bonjour la dérive totalitaire possible !), soit on considère que chaque être humain dispose quand même d'un libre arbitre et qu'il choisit de s'en servir à un moment ou à un autre, et qu'on ne peut pas blâmer l'Etat/Sarkozy pour tout !

Ensuite les zones d'ombres qui existent sur l'affaire mais LOL quelle grosse blague ! C'est sûr qu'après avoir assisté à un évènement traumatisant tout le monde a tous ses esprits, tous les témoins sont parfaitement clairs et ont tout vu parfaitement (la mémoire visuelle d'un être humain n'est fiable qu'à 60% en temps normal, alors imaginez un peu à combien on descend quand nos sens sont bousculés par un évènement traumatisant !). C'est loin d'être un fait nouveau le fait que les témoins croient parfois voir des choses qui ne sont pas ou ne soient pas tous unanimes sur ce qu'ils ont vu ! La police le sait, seulement quand on veut faire du scoop, dans un monde où toute l'information va (trop) vite, on relaie n'importe quelle info, on ne prend pas le temps de réfléchir, à vrai dire on ne prend plus le temps de rien puisque tout ce qu'on recherche c'est de pouvoir dire ce que d'autres n'ont pas encore dit.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas certaines irrégularités qu'il faudrait élucider, mais à mon avis tout se passerait pour le mieux si chacun arrêtait de mettre son petit grain de sel dans l'affaire, alors que personne n'a de formation scientifique/juridique adéquate (moi la première d'ailleurs), qu'on arrêtait de foutre la pression aux enquêteurs qui devront aller le plus vite possible pour satisfaire l'opinion publique et empêcher les pires rumeurs de circuler, tout ça parce que les gens parlent sans rien savoir du tout, ça prend des proportions considérables à cause des nouveaux moyens de communication mais plus personne ne se soucie de vérifier ses sources, ou simplement de se poser deux secondes pour réfléchir. Non, ce qu'on veut maintenant c'est du scoop, des trucs crades, des gens à blâmer. Parce qu'on accepte pas que le mec ait eu ce qu'il voulait, qu'il soit mort comme le héros qu'il prétendait être, il faut forcément que ça soit un assassinat planifié depuis le début, il faut forcément qu'il y ait des gens responsables pour ça. Finalement, paradoxalement, j'ai l'impression que tout ce qu'on veut c'est que ce mec soit une victime, parce que la vérité est finalement assez laide et difficile à avaler : le fait que oui, y ait effectivement des intégristes religieux qui soient prêts à tuer pour leur cause, que oui le racisme existe pas seulement de la part des blancs, l'antisémitisme n'est pas mort, la France (qui vantait ses services secrets sur je ne sais plus quelle émission de radio y a pas si longtemps que ça) n'est pas plus à l'abri du terrorisme qu'un autre pays.

(Désolée, en fait je ne réagis même pas spécialement aux posts au-dessus de moi, je réagis juste en général parce que c'est un ras-le-bol généralisé)

par Bagheera Dim 25 Mar 2012 - 19:18

Personnellement, j'ai pas du tout envie de poser Mohamed Merah comme une victime (je sais que tu réagissais à tout ce que tu as lu aussi ailleurs sur FB ou entendu à la TV et autour de toi éventuellement), tout ce que je dis c'est qu'avec tous les dispositifs mis en place, on n'ait pas pu avoir ni d'enregistrements qui puissent nous laisser entendre ses propos et ses revendications, ni qu'on ai réussi à le laisser en vie pour le juger et démêler l'affaire (en lui balançant du gaz -cf France Soir- pour le mettre hors d'état de nuire et l'interroger ensuite), et que quand on écoute des témoins c'est un mec trapu, tatoué, blanc et corpulent, alors que le mec livré à la police fait 1m82, typé maghrébin, mince et sans tatouage. C'est un SUSPECT, un "présumé coupable" on n'a pas de preuve écrite ni orale qui atteste qu'il est coupable, on nous dit qu'il a avoué.

Et quand on cherche auprès des autorités afghanes et palestiniennes, ils disent qu'il n'y a pas de trace des voyages de cet homme dont le nom est inconnu des services de police ou militaire que les informations qu'ils ont sur cet homme viennent du ministère français (France Soir). L'information est tellement contrôlée et en même balancée en direct live comme du "grand spectacle" que je m'y perds et demande du recul sur toute cette affaire, au calme. Du coup, je trouve pas que ces incohérences, si """minimes""" soient-elles, soient des "grosses blagues", ça soulève qu'il y a des failles dans ce qu'on nous présente comme "affaire réglée".

Je ne dis pas que c'est un complot, je réfléchis juste à la manière dont on nous communique les infos à la fois au compte-goutte et de manière "choc" (live filmé mobilisant tous les médias pendant plusieurs jours). Pourquoi n'entend-on plus les témoins ayant décrit cet homme qui ne correspond pas au tueur par exemple ? Juste les entendre dire : "c'est lui, je le reconnais", c'est pas ce qu'on fait dans une affaire judiciaire quand des personnes témoignent ?

Je trouve ça super difficile de s'exprimer sur ce sujet, tout est éthiquement très complexe à démêler. Et je trouve choquant de voir combien de personnes "doutent" à ce point des politiques et des médias (paranoïa type "théorie du complot"), ça prouve qu'il y a une faille quelque part au niveau de la confiance que le peuple attribue aux dirigeants, ça ne devrait pas être et pourtant, depuis ces 10 dernières années (j'ai l'impression depuis les évènements du 11 septembre notamment). Pour le 11 septembre, je ne dis pas que je crois à cette théorie du complot, comme ici, simplement ça me fait réfléchir (le film de Michael Moore), ça remet en question le prisme par lequel les médias nous "vendent" un évènement violent et meurtrier. Enfin, j'espère qu'on en saura plus sur le frère de cet homme et sur l'éventuel "réseau" auquel Mohamed serait rattaché, qu'on nous laisse pas sur la mort de Mohamed parce que sa mort est loin de clore l'affaire, vu les revendications qu'il semble avoir (Palestine, Islamisme, Al-Quaïda).

par Narcisse Dim 25 Mar 2012 - 21:35

En ce qui est du manque de confiance des médias, on est d'accord, ce que je veux dire c'est que si les journalistes avaient un peu plus d'éthique (et les chaines de télé également) on ne chercherait pas le scoop à tout prix, et par exemple on ne balancerait pas n'importe quoi juste pour rassurer l'opinion publique. Mais le fait est que les gens ont aussi leur part de responsabilité là dedans : vous êtes les premières à pointer du doigt des trucs qui vous semblent louches à vous qui n'avez pas le dossier entre les mains, qui n'êtes pas au courant de tous les détails, et je trouve assez grave qu'on se permette (vous comme beaucoup de gens) d'émettre des suppositions alors que ça fait quoi ? Même pas une semaine que le mec a commencé ses forfaits ! Démanteler un réseau ça prend des mois, des années même !
Et bien sûr que tout le monde veut présenter ça comme une affaire réglée, y a qu'à voir le bordel que ça fait dans l'opinion publique, les failles que ça présente au niveau du système... Simplement des choses comme ça ne s'élucident pas en deux jours ni même en deux semaines je crois que tout le monde en est conscient.

(Pour ce qui est de la théorie du complot j'ai tendance à penser que les gens aiment bien fantasmer sur ce genre de choses, mais techniquement c'est improbable de mon point de vue, après je ne peux qu'approuver qu'on exerce son esprit critique, mais pas le fait qu'on se mette à croire ce que n'importe qui dit avec un peu d'élégance et un peu de technique oratoire, parce que là c'est juste passer du joug des médias à celui d'un "contre-pouvoir").

par **Khiera** Dim 25 Mar 2012 - 22:48

Mais Bag, en tout premier plan, avant de soulever des débats, il faut vérifier ses sources, et le blog que tu sors et France Soir, c'est rien de bien sérieux ! France Soir c'est un torchon, j'suis désolée, au risque de passer pour une nazie je n'irais pas lire ton lien parce que j'ai assez pratiqué ce journal pour savoir qu'ils font du sensationnalisme et c'est tout !

Faire sauter les volets et les fenêtres était une technique, technique qui vaut ce qu'elle vaut mais qui ne permettait pas d'envoyer du gaz pour l'endormir puisque le gaz, par définition, ça va partout, et qu'il ne peut être utilisé que dans un espace confiné. Ensuite on ne pouvait pas utiliser un gaz paralysant parce que c'est juste contraire à la législation d'empoisonner quelqu'un.

Moi tout ce que je vois dans cette arrestation ce sont des erreurs humaines. Ils n'auraient sans doute pas du l'interpeller chez lui, mais ils ont voulu l'arrêter le plus vite possible, peut être pour faire du zèle, peut être pour l'empêcher de nuire à nouveau. C'est peut être une erreur, c'est peut être regrettable, mais faut se mettre à la place de ces hommes qui, pourtant des professionnels, n'ont jamais été confronté à de tels accès de violence ! C'est sans précédent en France !

Franchement je suis toute aussi déçue qu'on ai pas arrêté ce mec, j'aurais voulu qu'il y ait des débats, parce que, bien que Merah ne soit pas une victime, je trouve inacceptable que nos politiques et plus largement la société ne se remette pas en question face à une histoire pareille. On ne crée pas des Mohammed Merah que sur la base d'une enfance difficile et d'une démense passagère, c'est trop facile de se débarrasser du bébé comme ça ! Mais pour autant, j'en ai marre de lire les remises en question foireuses des non professionnels quant au travail du RAID, j'ai l'impression qu'on oublie que ces hommes ne sont pas des robots mais des humains !

par Sorose Dim 25 Mar 2012 - 23:28

Khiera a écrit:

Faire sauter les volets et les fenêtres était une technique, technique qui vaut ce qu'elle vaut mais qui ne permettait pas d'envoyer du gaz pour l'endormir puisque le gaz, par définition, ça va partout, et qu'il ne peut être utilisé que dans un espace confiné. Ensuite on ne pouvait pas utiliser un gaz paralysant parce que c'est juste contraire à la législation d'empoisonner quelqu'un.

Moi tout ce que je vois dans cette arrestation ce sont des erreurs humaines. Ils n'auraient sans doute pas du l'interpeller chez lui, mais ils ont voulu l'arrêter le plus vite possible, peut être pour faire du zèle, peut être pour l'empêcher de nuire à nouveau. C'est peut être une erreur, c'est peut être regrettable, mais faut se mettre à la place de ces hommes qui, pourtant des professionnels, n'ont jamais été confronté à de tels accès de violence ! C'est sans précédent en France !

Franchement je suis toute aussi déçue qu'on ai pas arrêté ce mec, j'aurais voulu qu'il y ait des débats, parce que, bien que Merah ne soit pas une victime, je trouve inacceptable que nos politiques et plus largement la société ne se remette pas en question face à une histoire pareille. On ne crée pas des Mohammed Merah que sur la base d'une enfance difficile et d'une démense passagère, c'est trop facile de se débarrasser du bébé comme ça ! Mais pour autant, j'en ai marre de lire les remises en question foireuses des non professionnels quant au travail du RAID, j'ai l'impression qu'on oublie que ces hommes ne sont pas des robots mais des humains !

Alors je sais que c'est tout pourri, de juste citer une Gb précédente, mais je n'aurai pas eu d'autres mots que ceux de Khiera !

par **greymalkin** Lun 26 Mar 2012 - 8:16

Bon je mets mon grain de sel, moi l'article que j'ai trouvé le plus intéressant - et qui est d'actualité ce matin quand on apprend l'arrestation / la mise en examen du frère de Merah, sur une question qui m'intéresse tout particulièrement, et dont on a parlé plus tôt dans le sujet : juger "à la minority report" (l'intention) VS juger le fait (le crime commis).

sur slate

IL SE TROUVE qu'on juge déjà l'intention dans un certain cas en France, et relatif au terrorisme, par le détour de l'association de malfaiteurs : j'imagine, concrètement, que si l'on tombe sur un nid de mails planifiant des attaques, des commandes d'armes (est ce qu'on commande vraiment des armes non répertoriées ? je suis une grande naïve), cela signifie que l'on peut mettre en examen et donc neutraliser, au moins temporairement les malfaiteurs. Problème : même si aujourd'hui on parle du frère de Merah, jusqu'à il y a quelques jours si je ne me méprends pas, on parlait d'un "self made man", qui se serait endoctriné tout seul (et pas, par exemple, en prison sous l'égide d'un leader). Donc cette disposition n'aurait pas pu être utile a priori...

Personnellement, plus que "qu'aurait du faire le RAID, qu'en dit le GIGN ?", ce sont les questions judiciaires derrière qui m'intéressent. Ce que font les policiers ou les gendarmes, je suis surtout admirative, bien sûr il y a des failles, des ratés, bien sûr il y a des choses que je ne comprends pas (le mec est sur une short list d'individus soupçonneux, ayant le même profil que lui, depuis son retour du Pakistan MAIS on ne sait pas où il habite ? pourquoi ? -peut-être est ce normal, j'en sais rien, ça me paraît étonnant, mais je suis béotienne en la matière - j'ai l'impression qu'on a découvert son adresse, mais à nouveau p-e me trompe-je), mais il y a beaucoup de choses que je trouve surtout admirables : la ténacité qu'il faut pour tenir en position plus de trente heures, la maîtrise des nouveaux outils de communication, le dialogue qu'on enclenche avec un individu comme Merah... c'est leur métier, mais c'est un métier particulier. Je n'ai rien à critiquer : je n'y connais rien, et je pense qu'ils ont un travail excessivement difficile.

Par contre, ce qui m'interroge c'est : est-ce qu'il y a un tour particulièrement contemporain à cette affaire là (le terrorisme a évidemment évolué entre les années 20 et ajd, mais entre 2000 et 2012 est-ce aussi sûr ?) (transformation de la menace qui justifierait un nouvel arsenal législatif, une protection / surveillance différente), et surtout comment aurait-on pu l'arrêter avant ? Parce que si tu n'as pas de kalachnikov en ta possession, tu peux très bien avoir l'intention de tuer des enfants pour venger d'autres enfants, mais tu ne vas pas réussir à le faire !
Bien sûr arrêter quelqu'un, comme ça aurait pu/du être le cas, pour possession d'armes non autorisées (ça c'était un fait), d'intimidation / violence envers ses voisins (il y a eu au moins un dépot de plaintes), c'est écarter qqun de la société pour quoi, quelques mois, peut-être une poignée d'années, quelqu'un qui a les convictions que Merah avait serait probablement ressorti toujours décidé à passer à l'acte, mais ça retarde, ça permet d'ouvrir un dossier, de rassembler d'autres éléments, pour peut-être juger la personne en question sur d'autres faits ensuite.
Mais je pense que c'est aux députés, aux magistrats de réfléchir à la question, de faire EVENTUELLEMENT (et pas nécessairement) évoluer le droit, et à froid, dans l'analyse - les gouvernements (tous confondus même si c'est une spécialité de l'actuel) qui à chaque fait divers font une loi, je trouve ça détestable (je comprends la méthode, le fait divers provoque la concertation, rend compte d'une béance juridique, mais ça tient bcp de l'instrumentalisation, est ce bien la peine, pour pas dire, légitime, de faire une loi pour UN cas ? etc etc).

Et sinon, et bien à nouveau, autrui est une menace, on vit dans une société démocratique, ça a ses avantages, et ses inconvénients.

Cela dit, le traitement de l'information par la plupart des médias (le live BFM sérieux ? j'étais bien contente d'en être complètement épargnée - en concours toute la journée!), est plus que discutable, et je te rejoins Bagh' (et donc Narcisse), sur le recul qu'il convient de prendre sur la façon dont les journalistes nous VENDENT (et pas nous informent ou nous présentent) l'actualité. A coup de déclarations de voisins, de photos pixellisés, de "live actu", en quoi le citoyen lambda a besoin de savoir si Merah est mort d'une balle dans le crâne, dans le coeur, dans sa chute ou non, si 300 ou 200 cartouches ont été échangées... Mais je ne pense pas qu'il y ait une logique politique derrière ça (il y a des monstres, des tueurs, des suspects commodes avec ou sans gouvernement!), juste une stratégie des ces grandes religions que sont la communication et le commerce : à nous d'être vigilents!

par Invité Mar 27 Mar 2012 - 12:18

La chaine Al-Jazira a reçu les vidéos des assassinats qui avaient été filmées par Merah et veulent peut être les diffuser.. J'espère pas, les pauvre familles des victimes ce serait horrible pour eux =/ 'Enfin bon... diffuser ce genre d'images c'est horrible tout court de toute façon..

par In_uter0 Mar 27 Mar 2012 - 18:17

a priori ce serait pas Mohamed Merah qui les aurait envoyées (je me souviens plus sur quel site j'ai lu l'article, je cherche ça)

par Invité Lun 9 Juil 2012 - 19:40

Vous avez vu le reportage de 7 à 8 hier ? ( http://1pic1day.com/camera-de-merah-et-enregistrement-avec-la-police-dans-7-a-8-video )

J'étais choquée qu'ils passent autant de choses comme ça à la télé, d'ailleurs il a pas mal fait parler de lui après sa diffusion.

Ce mec me répugne

Et je sais pas mais j'ai l'impression que c'est juste un mec qui parle beaucoup, je ne suis pas certaine qu'il ai vraiment été formé par Al-Qaïda etc..

par AzaRose Mar 10 Juil 2012 - 10:28

Dans tous les cas, je pense pas qu'il aurait du faire entendre cette enregistrement. Même pour les familles, je suis pas sur qu'il ait besoin de ca, quelques mois plus tard, ca doit être déjà dur pour eux. Puis, à cet heure ci... Alors qu'il peut y avoir des enfants derrière leur télés, etc, ils n'ont pas à entendre ca. Perso, j'ai aussi été choquée, et du coup, je n'ai pas voulu l'écouter en entier.

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