Les femen : que faut-il en penser ?

[greymalkin]

Vous n'avez pas pu les louper ! Dépoitraillées, coiffées d'une couronne de fleurs, ces vénus multiplient les happenings (qu'elles appellent "attacks" et pour lesquelles elles s'entraînent façon bootcamp!). Leur cible : les religions monothéistes, le tourisme sexuel, les agences matrimoniales à la limite de la traite des femmes encore répandues en Europe de l'Est, bref le sexisme en général. Elles vont de provocation en provocation, ce qui naturellement n'est pas du goût de tout le monde, notamment des organisations les plus conservatrices type Civitas et autres associations fascisantes. Dernier fait d'arme en date à Paris : à l'occasion du tristement traditionnel défilé du 1er mai du Front National en hommage à Jeanne d'Arc, elles "narguaient" le cortège, tous seins dehors, avant d'être verbalisées par la police.

Très controversées, leurs détracteurs les accusent de faire le jeu du patriarcat en offrant un féminisme-spectacle réifiant une fois de plus le corps de la femme, tandis que ces amazones des temps modernes considèrent la visibilité que leur apporte l'imagerie qu'elles ont créée, à mi chemin entre la riot girl et la madone slave, comme la recette imparable pour que les médias s'emparent des problématiques féministes. Au delà de ce déballage de chair, d'autres pointent la vacuité de leur discours, voire leur islamophobie latente, suite à leur démonstration de force contre la burka et devant la Grande Mosquée de Paris. Mais vous, qu'en pensez vous ? Le féminisme était-il devenu si universitaire, vermoulu et poussiéreux qu'un féminisme juvénile et impertinent sauce femen se justifiait ? Pouvez vous vous reconnaître dans leur revendications et leur démarche ou auriez vous plutôt tendance à critiquer leur(s) façon(s) de faire ?

ici

Une vidéo d'une de leur manifestation à Paris :

Femen : Plutôt à poil qu'en burqa par LeNouvelObservateur

Leur site officiel : ici
Un article, très critique, de la féministe Mona Chollet pour Le Monde Diplo' :

[Narcisse]

Personnellement, je n'aime pas les Femens. Je n'aime pas la façon dont elles ont choisi de mener leur combat, sans les accuser de faire le jeu du patriarcat je trouve néanmoins bien triste de réduire la visibilité des femmes au simple fait de montrer ses seins.

Elles sont par ailleurs spécialisées dans les phénomènes médiatiques, et n'offrent que peu de travail de fond. En gros elles mènent des actions pseudo-coups de poings et ça s'arrête là. Or pour moi le féminisme, et la lutte pour l'égalité de chacun en général au sein d'une société, c'est avant tout un gros travail à mener dans le domaine de la réflexion sur le long terme.
En plus, faire passer les messages en force n'est pas la solution à mon avis, en tout cas cela ne doit pas être la ligne directrice. Cela doit rester exceptionnel.
Et puis ce n'est que mon avis, mais être bêtement anticlérical n'est pas mieux qu'être aveuglément dogmatique. C'est pas ça qui fait avancer la société ensemble.

[Exode]

Je rejoins absolument Narcisse!

J'irais même jusqu'à éprouver une vive antipathie pour elles pour tout dire.
Je trouve le fond de leur mouvement quasi inexistant, ni le message ni la forme ne semblent nourries ou pertinentes. A mes yeux c'est du féminisme bêtement provocateur mais le discours ne suit pas. J'avais lu divers extraits d'interviews et la limite philosophique/morale de leur mouvement était franchement explicite, d'une effectivement parce que leurs actions toutes à poil posent la question de savoir si les messages concernant la place de la femme dans la société peut vraiment y gagner dans le sein nu, et franchement ma réponse est clairement non. De deux, c'est étrange comme ce mouvement ne rassemble que des canons de beauté (canons formés par... la publicité, les hommes, ...). De trois, ça crée de belles images pour la presse mais j'ai souvent vu les images être reprises seules dans des articles expliquant à peine le message (quand il y en avait un).

Enfin, je trouve qu'elles en font trop. A croire détenir la vérité féminine universelle (la liberté de se déshabiller) elles culpabilisent aussi en premier lieu les femmes qui voudraient trouver leur liberté ailleurs. D'ailleurs j'avais lu une interview de leur "chef", qui disait qu'avant elles, le féminisme était borné à des groupes de femmes intello vieillissantes qui ressemblaient plus à des hommes qu'autre chose, et que le femen était le moyen qu'elles avaient trouvé pour offrir un espace aux "jeunes". Répondre aux clichés par un cliché, c'est donc ça le message?

[Yo]

Je vous rejoins les filles. La lute féministe et la liberté des femmes oui, oui, oui et re oui. La vulgarité, non non non !

Pour moi elles ne sont que ça, car comme tu l'as si bien fait remarquer Nova, elles ne se réunissent qu'en canons de beauté, à poil pour lutter contre des causes bien souvent déplacées en France.

Elles sont bien loin les grandes révolutions féministes avec des femmes classe, qui imposait le respect et la grandeur.... Les femen ne m'inspire que de la déception...

[Adalie]

Je suis à 200% d'accord avec vous, mais malgré tout je leur reconnais un certain courage. Certes l'envie d'être vue et qu'on parle de soi dans les médias peut porter et insuffler de l'énergie, mais ce n'est pas suffisant, ou ça ne dure pas longtemps. Je n'aime pas leur façon d'agir, je n'aime pas leur discours (s'il y en a un!) et je ne me reconnais pas du tout dans ce mouvement, malgré tout je trouve qu'elles ont beaucoup de cran. Ce qui manque peut être dans d'autres mouvements?

EDIT: Je viens de voir leur dernière action, elles ont largement franchi les limites de l'irrespect là...

[nebulae]

J'en parlais justement tout à l'heure, je trouve qu'elles font tout le contraire de ce qu'elles prônent de par leur nom: justement, montrer ses seins pour attirer l'attention c'est pas du féminisme, c'est triste qu'elles se soient dit "bon c'est la seule façon d'attirer le regard aller hop".

Je suis pas croyante mais je trouve que d'entrer dans le sein d'une eglise seins nus (ahaha pardon), non quoi. Juste, non.

[Yo]

Je crois que ce qui m'avait le plus choqué c'est quand elles avaient aspergé des gamins de faux sperm durant une manif anti mariage gay. Sur des enfants quoi ?!

Et c'est clair qu'elles ne font rien de rien dans le respect et après elles s'étonnent que personne ne les respecte... C'est pas vraiment les seins nu qui me dérange. Pourquoi pas ? La liberté du corps etc, d'accord... Mais dans ce cas qu'elles ne se montrent pas qu'en filles minces et qu'elle ne soit pas trash a coté (ceinture god ? porte jartelle ?!... sérieusement ?), parce que là ça revendique quoi ? Si elles faisaient des meeting calme, posée, avec de vrais discours, avec un réel fond, même les seins nu, ça aurait plus d'impact ! Du moment que le reste ne soit pas vulgaire...

C'est vide tout ça je trouve.

[greymalkin]

Merci pour vos réactions !!

EDIT: Je viens de voir leur dernière action, elles ont largement franchi les limites de l'irrespect là...

J'ai pas suivi, de laquelle tu parles ?

Vous aviez vu le documentaire (probablement élogieux pour ce que je peux comprendre de sa position sur le sujet) de Caroline Fourest qui était passé à la TV en mars ? (moi je l'avais loupé personnellement mais ça m'aurait intéressée de découvrir l'intérieur du mouvement).

Je suis globalement d'accord avec vous, enfin pour ma part (comme toi Yo) je condamne pas leur méthode, je suis pas une grande fan de la provocation, disons que c'est pas mon tempérament et je considère pas la provocation comme une vertu en soi, mais en démocratie on a le droit de provoquer, la vulgarité est permise et, c'est un jugement de valeur : chacun en a sa propre définition de toutes façons (je ne les trouve pas vulgaire du tout moi!), alors pourquoi pas. Et puis à la base c'était vivifiant.

Comme tu le dis Nova ça fait de belles images pour les médias, or on vit (pour le meilleur, souvent pour le pire) dans une société d'images, alors pourquoi pas profiter de cette exposition et cette visibilité, jouer avec les codes de la "féminité" (est ce que cela existe ?), d'un point de vue parfaitement esthétique je trouve la démarche digne d'intérêt. Quelles que soient les provocations auxquelles elles s'adonnent en tout cas on n'a pas à leur répondre par la violence (je fais référence au passage à tabac dont elles ont fait l'objet cet automne - qui a légitimement ému !), mais par des arguments, en leur offrant l'occasion non plus seulement de se montrer mais de discuter (c'est là que le bât blesse!)

Et puis en remontant l'histoire du féminisme on voit que ces happenings sont en fait traditionnels, les suffragettes étaient connues pour leur manifestations radicales (du moins dans le contexte!), Louise Weiss en France menait des actions spectaculaires et qui apparaissent aujourd'hui humoristiques afin d'attirer la presse, donc à la rigueur on peut inscrire le "féminisme femen" dans cette lignée.

Mais le problème qu'elles me posent personnellement c'est que leur discours ne suit pas. Au delà de l'imagerie (séduisante) il n'y a au fond rien du tout ou si peu. La première fois que j'ai vu une femen en dehors de leurs happening c'était sur le plateau de Ce soir ou jamais, l'émission de Taddéi, certes on devait lui traduire les propos des invités et traduire elle même les siens ce qui n'est pas l'idéal pour exposer ses idées de façon convaincante, mais ses propos étaient creux, répétitifs, dogmatiques, bref peu voire pas convaincants. Et puis j'ai lu cette interview/article dans Libé qui pour moi a vraiment terni leur image (à nouveau on peut se demander à quel point leur propos ont été sortis du contexte car j'ai même du mal à imaginer qu'elles soutiennent ce genre d'idées...) Elles se plaignent de ne pas être prise au sérieux, d'être mises en comparaison avec le féminisme universitaire, poussiéreux, qu'il faille "écrire des livres pour être féministe"... Bah oui, vous vous inscrivez dans une lutte qui existe depuis 150 ans, on peut vous accorder des points pour l'originalité, mais ensuite encore faut-il avoir un fond au delà des poncifs, aller au delà des slogans quasi publicitaires et produire des analyses, ce qu'à ce jour elles ne font pas... (encore ?)

[Narcisse]

Grey > Une femen a mimé le suicide de l'intellectuel d'extrême droite dans une église. Le lien ici

Elles ne produiront pas d'analyses, parce qu'elles se positionnent contre les anciennes féministes. Effectivement, la ligne idéologique est inexistante (ou alors franchement discutable : croire par exemple que les femmes égyptiennes ont besoin de nous pour savoir comment résister à l'oppression, je trouve ça assez gonflé) parce que ce n'est pas ce qu'elles cherchent...
Franchement plus je lis de choses dessus, plus je trouve ces filles caricaturales, je pense qu'elles font plus de mal au féminisme qu'elles ne le servent c'est évident...

[Adalie]

C'est pas tant le fait d'entrer dans une église seins nus qui me dérange, mais de salir la mémoire d'un mec qui devait déjà être bien bas pour en arriver là. Quelles que soient ses opinions. D'autant plus que pour le coup ça n'apporte vraiment vraiment rien.

Sinon petit aparté, je ne sais pas si la rumeur qui avait été lancée sur Eloïse Bouton par les sites d'extreme droite est vraie (les photos semblent quand même la confirmer), mais si c'est le cas faire des actions anti prostitution quand on se prostitue soi-même je trouve ça franchement peu crédible... Ou alors faut préciser son discours quoi. Bref.

[Narcisse]

Il me semble qu'elle s'est prostituée par le passé, enfin j'avais entendu quelque chose comme ça sur un site qui parlait des Femens.
Ensuite bon faut faire gaffe aux photos prises hors contexte, et surtout pourquoi pas aux montages. Une campagne de désinformation par l'extrême droite on sait ce que ça peut donner (enfin pas seulement l'extrême droite malheureusement).

[greymalkin]

Elles ne produiront pas d'analyses, parce qu'elles se positionnent contre les anciennes féministes. Effectivement, la ligne idéologique est inexistante (ou alors franchement discutable : croire par exemple que les femmes égyptiennes ont besoin de nous pour savoir comment résister à l'oppression, je trouve ça assez gonflé)

En fait elles sont dans une lignée paternaliste (pour des militantes contre le patriarcat ça ne manque pas de sel)... Mais conceptuellement c'est la même chose que quand on reproche aux démocraties occidentales leur tentatives d'exporter les droits de l'homme pour libérer les peuples des théocraties dictatoriales et autres régimes autoritaires élus par le peuple (ex : Ennahda en Tunisie) . Du coup si on condamne les femen pour leur propos sur les femmes égyptiennes ou la burqa, logiquement, il faut se désolidariser de la guerre d'Afghanistan de 2002, des interventions au Mali, pour moi c'est le même problème... Quand on voit la façon dont le monde et la logique occidentale s'illustrent sur la scène internationale, les positions des femen sont cohérentes !

Ensuite aussi jeune que soit ce mouvement, je crois qu'effectivement si elles devaient produire des analyses, une littérature, celle ci existerait probablement déjà!

C'est dommage qu'elles s'obstinent dans ce qui aux yeux des détracteurs apparait plus comme une fureur qu'un combat (ça fait une fois de plus passer la femme pour une hystérique) et les slogans "verts" (pour pas dire autre chose) type "fuck your morals".

[Narcisse]

Ah non Grey, pour moi ce n'est pas la même chose.

Je reviendrai développer plus tard, mais pour faire court y a une énorme différence entre croire que notre point de vue est le seul qui vaille et vouloir que les peuples puissent accéder à la liberté qu'ils réclament : en Tunisie ce sont les tunisiens qui ont réclamé la chute de Ben Ali, et un système démocratique juste. La perversion du mouvement est dû à l'éclatement des cellules traditionnelles, qui laisse le champ libre à l'organisation traditionnelle des Eglises diverses.
En l'occurrence les droits de l'homme ne sont pas les droits de l'homme occidental, y a rien de mal à militer pour la dignité humaine, par contre ce que je ne cautionne pas chez les Femens c'est de croire que jusque là personne n'a compris le féminisme, qu'il n'a qu'un seul visage et que c'est le leur.
On peut carrément pas mettre sur le même plan le fait de se positionner contre l'oppression et le fait de croire que cette lutte contre l'oppression doit se diriger comme nous le jugerons bon.

Je crois qu'on gagnerait à ne pas mélanger les choses, les guerres déjà par exemple n'ont jamais été entamées avec le seul but idéologique, c'est pas si simple que ça, et elles sont le fait des Etats, pas des individus. On ne peut juste pas comparer la lutte pour l'égalité avec la volonté de déloger un tyran ou de mettre fin au terrorisme, du moins à mon sens.

[greymalkin]

Je reviendrai développer plus tard, mais pour faire court y a une énorme différence entre croire que notre point de vue est le seul qui vaille et vouloir que les peuples puissent accéder à la liberté (...)
En l'occurrence les droits de l'homme ne sont pas les droits de l'homme occidental, y a rien de mal à militer pour la dignité humaine, par contre ce que je ne cautionne pas chez les Femens c'est de croire que jusque là personne n'a compris le féminisme, qu'il n'a qu'un seul visage et que c'est le leur.
On peut carrément pas mettre sur le même plan le fait de se positionner contre l'oppression et le fait de croire que cette lutte contre l'oppression doit se diriger comme nous le jugerons bon.

Mais c'est une critique constante émanant (notamment) du monde arabe la volonté impérialiste d'exporter des droits occidentaux ! On voudrait que les droits de l'homme soient globaux, c'est bien l'objet des organisations internationales, pour autant on en est encore à une phase du cosmopolitisme où on les exporte, où on apporte les Droits de l'Homme aux nations opprimées. Si "on" (nous occidentaux, assortis de nos médias occidentaux) critique le Hammas, les Talibans (dont l'accession au pouvoir en prime est, comble, largement dû à des manigances occidentales) ou Ennahda c'est bien parce qu'ils n'ont pas la même vision du bien et du juste que nous et que l'on estime qu'il n'y a qu'un seul visage de la liberté acceptable, celle de la démocratie libérale à l'occidentale, mode de vie qu'on cherche à établir dans chaque contrée ! (ce n'est pas qc que je critique, mais c'est qc qui suscite mon intérêt)

Indépendamment des éventuels soutiens apportés à des organisations terroristes, on critique les pays qui appliquent la chariah et où en résulte une perte de liberté pour les femmes. Quand une Femen se dévêtit et proclame "liberté pour les femmes du monde arabe" (dans sa globalité) c'est exactement la même chose, conceptuellement du moins.

Quelle est la différence entre la Femen qui se déshabille et mugit "liberté, liberté", une manifestation de soutien aux femmes Saoudiennes ou un homme politique qui fustige certains régimes? La démarche n'est de toute évidence pas la même, mais c'est la même idée, le même message paternaliste (on sait ce qui est bon pour autrui au nom des idéaux des DH) du coup la volonté de "libérer la femme égyptienne" est tout à fait cohérente avec la politique internationale actuelle, quoiqu'une Femen l'exprime d'une autre façon (d'une façon provocante et violente). En 2002 la participation de la France à la guerre d'Afghanistan était, entre autres c'est certain, idéologique : libérer le peuple afghan de l'oppression Talibane. De même au Mali : libérer les otages et la population de groupuscules extrêmistes. Je ne dis pas qu'on peut résoudre ces interventions militaires à cette dimension éthique mais une certaine éthique était mobilisée, mieux elle justifiait les interventions en question. Et il est probable que cette espèce de conflit se reproduise à l'avenir justement parce qu'on pose les DH (une invention occidentale) et les libertés qu'ils garantissent comme le summum moral de l'humanité, et on les "impose" au reste du monde, on examine et on évalue les régimes en fonction du respect qu'ils accordent aux DH, et c'est aussi ce que fait une Femen qui "mène une attaque", pour reprendre leur terminologie, pour défendre une égyptienne, une tunisienne ou d'une indienne.

Je précise que mon message s'adresse essentiellement à ta parenthèse (à propos des femmes vivant dans des régimes autoritaires), je trouve pour ma part leur revendication cohérente avec l'air du temps et le modus operandi des démocraties occidentales envers certaines théocraties, s'il faut critiquer ce message là alors pour moi il faut aussi critiquer n'importe quel individu, organisation ou Etat qui défendrait les droits de la femme en dehors de ses propres frontières. Je ne dis rien du tout à propos de leur position vis à vis du féminisme, qu'elles considèrent que le seul féminisme possible, efficace et vertueux en 2013 c'est le leur, ça dénote seulement d'un esprit fort étriqué!

[Adalie]

Vous en avez probablement entendu parler:

http://antigones.fr

Que pensez vous de cette réponse aux Femen? (qui pour ma part me donne la nausée tellement ça pue les relans de Manif pour tous, de rose et bleu, et d'extrême droite, sans que je ne sache trop dire pourquoi... )

[Narcisse]

Non Adalie je ne connaissais pas !

Et Grey je répète : non, pour moi c'est différent, apparemment on ne partage pas le même point de vue mais j'ai déjà un peu explicité pourquoi au-dessus.
C'est ultra hypocrite de dire que la dignité humaine est à géométrie variable, et de tout mettre sur le compte de la culture, comme c'est ultra hypocrite de nier le fait que le système occidental n'est pas parfait (rien que parler de système occidental ça me fait hurler de rire, y a autant de démocraties qu'il y a de pays). Le fait qu'on n'impose pas le droit par la guerre n'a rien à voir avec la légitimité du combat qui consiste par exemple à mettre fin aux grosses inégalités promulguées par des pays.
En Tunisie ceux qui crachaient le plus sur les vilains occidentaux pas beaux et vilains c'était les islamistes intégristes, j'ai regardé un reportage sur l'Egypte et force est de constater que c'est grosso modo la même chose. Le problème vient de l'absence de structures et du fait que beaucoup de personnes croient bêtement ce qu'on leur dit (mais comme ici, dire en France que tous les maux sont à la charge des immigrés c'est pas moins bête que les Frères musulmans qui disent en Egypte que tout est de la faute d'Israël et des Etats-Unis). En gros le truc de l'ennemi extérieur c'est bien connu pour souder un peuple autour de valeurs communes.

Je ne suis pas en train de dire qu'on a été parfaits dans l'histoire, y a aussi des ingérences qu'il est normal de critiquer, mais non pour moi y a rien d'incompatible entre le fait de dire que les musulmanes devraient porter la burqa si elles en ont envie et de dire que c'est un combat qu'elles doivent mener (nous on peut principalement le relayer).
En Afghanistan où les soldats s'en vont, on voit la population la plus traditionnellement opprimée (femmes comprises donc) déplorer le fait d'être si lâchement abandonnée (le monde a fait un article dessus, le monde diplo aussi, et source plus informelle, Slate Afrique), donc bon tout n'est pas aussi simple que ça, et je trouve facile de réduire la moindre volonté "internationale" à une ingérence (ça rappelle un peu le discours de l'URSS pendant la Guerre Froide, pour qui ingérence signifiait droit à maltraiter les populations).

J'ai pas trop le temps d'expliciter encore, mais bon de toute façon je pense que sur ce point le débat n'est pas très utile, nous avons exposé nos arguments et nous sommes en désaccords (ce qui n'est pas grave).

[greymalkin]

C'est ultra hypocrite de dire que la dignité humaine est à géométrie variable, et de tout mettre sur le compte de la culture, comme c'est ultra hypocrite de nier le fait que le système occidental n'est pas parfait (rien que parler de système occidental ça me fait hurler de rire, y a autant de démocraties qu'il y a de pays). Le fait qu'on n'impose pas le droit par la guerre n'a rien à voir avec la légitimité du combat qui consiste par exemple à mettre fin aux grosses inégalités promulguées par des pays.

En fait j'ai jamais dit ça (dans mon message j'écris même -cette volonté d'exporter les DH "n'est pas qc que je critique mais qc qui suscite mon intérêt"). De mon message tu ne peux pas déduire que je considère la dignité humaine comme une variable, je n'ai pas parlé de système occidental (c'est ton expression, elle n'apparait pas dans mes messages) mais d'un ensemble de démocraties rassemblées par des organisations internationales (sans jouer sur les mots mais au contraire en leur donnant tout leur sens, on ne peut pas dire que l'ONU soit un système par exemple), je n'ai pas récusé non plus la légitimité des interventions militaires que j'ai pu évoquer, à la rigueur je les mets en question, ce qui ne veut pas dire les condamner, ce que tu ne peux que déjà savoir!

D'une manière générale je ne comprends pas en quoi ton message, du coup, répondrait aux miens, même en exceptant les digressions à propos de la confusion et soit disant bêtise des peuples (à nouveau ton expression), car j'ai l'impression que tu m'attribues certaines pensées à propos du droit (devoir même en l'occurrence) d'ingérence que je n'ai pas (à aucun moment j'ai exprimé mon avis personnel sur le sujet... rassure toi je sais que la question est compliquée, pas la peine de le répéter dans chacun de tes messages!)... Bien entendu qu'il existe autant de démocraties que de pays ! Mais sans rentrer dans le détail des constitutions et institutions de chacun (car ce n'est pas le sujet effectivement), il y a un consensus (occidental et qui tend à se globaliser) autour des DH. Ensemble de principes qui nous servent à critiquer, mesurer, ajuster les régimes et leur lois, à domicile et à l'étranger ! Et c'est un consensus qui s'exerce à tous les niveaux de la société : le type dans la rue qui s'insurge contre les violations massives de droits en Russie ou en Côte d'Ivoire, Monique Canto Sperber, les dirigeants politiques et les activistes comme les Femen. Cette pénétration des DH au sein de nos sociétés (et au delà) peut d'ailleurs indiquer leur "efficacité", à quels points ils sont probants, voire normatifs. (voilà, en l'occurrence c'est précisément cela, cette dernière phrase mon avis personnel, que je n'aurais pas la prétention d'ériger ni même de présenter en vérité générale)

Et donc, de ce point de vue là, cet accord autour de quelques droits que l'on cherche à étendre à toute l'humanité -et toujours en réaction à ta critique que je me permets de reformuler, corrige moi si j'en perds l'esprit : "c'est gonflé de la part des Femen d'expliquer aux Egyptiennes comment se libérer d'un oppresseur", je considère, en faisant abstraction du caractère juvénile des slogans femen, que les revendications qu'elles portent pour "leurs soeurs tunisiennes" (ou égyptiennes ou indiennes, ou autres) ne sont pas plus critiquables que celles de n'importe quel autre individu ou même Etat qui exprimerait le même message (à savoir la lutte pour que les femmes aient autant de droits que leurs compatriotes masculins, et si possible des droits à l'image de ceux que garantissent les DH) !

Je ne trouve pas la Femen moins qualifiée ou moins légitime (parce qu'on est en démocratie donc une voix = une voix, peu importe la qualité de la personne), bref la Femen n'est pas moins légitime que n'importe quel autre militant qui exprimerait le même message avec la même idée -et ils sont, je pense, légions. Je lui reproche, au delà de sa thèse, la vacuité de ses arguments, qu'elle ne laisse aux observateurs qu'une seule impression, celle de brailler. C'est tout ce que je voulais dire, je ne comprenais pas que tu les épingles spécifiquement sur ce sujet / cette idée, c'est à ça que je répondais, puisque pour moi leur discours est cohérent avec celui de n'importe qui un peu au fait des violences exercées sur les femmes (l'interdiction de conduire, d'être soignée, d'aller à l'école, de se promener seule etc etc), qui se révolterait contre le sort réservées à toutes ces femmes oppressées, et je ne vois pas pourquoi leur démarche (toute violente qu'elle soit), par exemple, devrait d'office disqualifier des propos que par ailleurs on défend si régulièrement (les médias pour ne citer qu'eux) sans sourciller ! D'où mon interrogation initiale : est ce que tu critiquerais aussi d'autres féministes, penseurs, responsables politiques qui protesteraient au nom de certaines victimes ? Si jamais en dernière instance ce qui te pose problème c'est non pas leur avis sur les femmes égyptiennes mais leur conviction que ces dernières ne seront libres qu'en se rebellant "sauce femen", alors je répèterai ce que j'ai déjà dit : effectivement c'est étriqué et sectaire d'imposer une ligne de conduite absolue. Mais ce sont à mon avis deux problèmes distincts, on peut avoir une revendication légitime mais l'exprimer d'une façon impertinente ou contre productive. (à moins que l'on soit dans une optique où le message vaut autant que la façon dont il est présenté)

Je réponds pour le coup, pas pour le plaisir de me répéter mais en guise de "droit de réponse". Vraiment, tu m'as attribué des pensées que je n'ai pas (de loin pas en fait!), ce qui n'est jamais agréable mais j'imagine que c'était dans le feu de la rédaction de ton message, et puis, "je me défends" surtout car tu as comparé mon "raisonnement" à 1) une position "ultra hypocrite" (je suis interloquée puisque à nouveau tu extrapoles sans fondement : qu'est ce qui te permet de déduire mes valeurs et mes convictions en matière de relations internationales de messages où j'exprimais des opinions d'ordre général ? bon, et c'est légèrement insultant quand même..), 2) apparemment une doctrine totalitaire, ce qui, n'est pas tout à fait un point Godwin mais pas loin.

[Heaven]

Je trouve ça dommage qu'il n'y ai pas plus de GB donnant leur avis sur les Femen. Ça fait plusieurs jours que je vois le topic mais que je n'ai pas le temps d'y répondre, et je croyais vraiment devoir lire 2 à 3 pages de réactions pour rattraper mon retard. Enfin bref.

Tout d'abord Narcisse je suis d'accord avec tous tes messages (même si je ne me suis pas attardée sur l'échange avec Greymalkin). Tu as parfaitement traduit ma pensée.

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut se revendiquer féministe et se battre contre les autres féministes. Je me demande si cette histoire est vrai d'ailleurs. C'est totalement absurde de créer une opposition ancien/nouveau d'autant plus que je me demande bien où seraient ces Femen si "le féminisme vieux et poussiéreux" n'avait pas été là avant.

Ces filles n'inventent rien et ne disent rien, ça m'énerve. Elles représentent tout ce que je hais dans le féminisme, c'est-à-dire les hystériques agressives sans cesse dans l'opposition de tout et de rien, des filles là juste pour faire du bruit et ternir l'image de la Femme.

Adalie : je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec ton dernier post. J'ai lu l'article en entier et je ne vois pas ce qui a bien pu te dégoûter. D'ailleurs je ne trouve pas que l'article attaque particulièrement les Femen. Certes il ne les défend pas, mais je trouve qu'Iseult expose simplement ce qu'elle a vécu et vu. Qu'est-ce qui ta dérangé ?

[Adalie]

C'est plus leur vidéo qui m'a gênée. "La religion est l'épanouissement de soi", "il ne faut pas rechercher l'égalité mais la complémentarité entre les sexes qui fait la richesse de notre société" (on aurait pu lire ce genre de choses lors de la Manif pour tous..), et puis le choix d'Antigone pour les représenter...

Et apparemment je ne m'étais pas trompée, je viens de voir ça: http://www.huffingtonpost.fr/2013/05/27/antigones-ces-anti-femen-contre-mariage-gay-theorie-du-genre_n_3342668.html?utm_hp_ref=france

De toutes façon ce groupe n'existe que par opposition aux Femen.

[Narcisse]

Grey > L'incompréhension est mutuelle, quand je lis ton dernier post je le trouve assez à côté de ce que je voulais dire.
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas, et de mon côté visiblement je comprends tes posts de travers.
Je ne te prête pas des paroles, mais je pousse le raisonnement que tu avances jusqu'au bout, et j'en trouve la conclusion hypocrite. Mais bon visiblement c'est plus quelque chose que tu annonçais pour montrer que le néocolonialisme dépasse les Femens, là on est d'accord.

Je crois que nous sommes en désaccord parce que nous avons des conceptions différentes "à la base" que nous n'explicitions pas, ou alors pas assez, ce qui fait que pour ma part je ne comprends pas une ligne au début de ton dernier post, enfin j'en comprends le sens, mais la continuité m'échappe complètement... d'où l'impossible dialogue.

Adalie > Ah oui la vidéo est parlante, de même que les commentaires sur leurs sites : on retrouve la même rhétorique que les opposants au mariage homosexuel, voire même de certaines ligues d'extrême droite...

[greymalkin]

Je découvre également les Antigone grâce à toi Adalie, et il me semble clair que "l'allusion" à la religion est loin d'être innocente. Et puis bonjour l'imagerie à nouveau !

Narcisse > Certes. Donc en fait moi je répondais pas tellement à ton msg du 28 mai (que répondre à tes exemples si ce n'est : effectivement le retour des troupes / observateurs en tout genre est toujours délicat, la transition d'une société opprimée vers une société démocratique n'est jms qc d'acquis et rares sont les cas dans l'histoire de transitions réussies, mais c'est aussi parce qu'on parle de phénomènes historiques très récents, qui ne se dénouent pas en 5 ou 10 ans mais en terme de générations!), je répondais pour me défendre, comme un droit de réponse, car effectivement ce n'est pas un raisonnement auquel j'adhère -il suffisait de relire ce que j'écrivais "c'est une critique émanant (notamment) du monde arabe" (et pas de ma personne, puisque je suis qu'à preuve du contraire je ne suis pas le monde arabe).

Là nous nous comprenons : je voulais bien dire que la logique d'exportation - extension des droits c'est "l'air du temps" (je n'aime pas le terme "néocolonialisme" et je ne suis pas sûre que cette volonté de cosmopolitisme du point de vue du droit international soit vraiment du colonialisme, au contraire). Les Femen ne font que s' inscrire, de façon assez cohérente, dans cet ordre des choses. Je ne vois pas en quoi c'est critiquable !

Vraiment, je ne parviens pas à ne pas être d'accord avec une Femen qui se bat pour que la femme égyptienne ou turque ou que sais-je puise se vêtir comme elle l'entend, sortir quand elle veut, être instruite etc. Ou à ce moment là, pour moi, il faudrait critiquer également Chirac quand il se proposait de lutter contre les Talibans, et toutes les personnes en général adhérant à cette cause. Mais c'est parce que, toute hystérique qu'elles soient, je ne fais pas de distinction entre la parole d'une Femen, d'un représentant politique ou d'Elisabeth Badinter, je les soumets à la même analyse. De ce point de vue là leur thèse "libérons les femmes opprimées par les religions rigoristes" : bon, personnellement je m'y reconnais. Je considère que toutes les femmes ont les mêmes droits que les hommes. (mais à vrai dire ce n'est pas tellement le symbole de la burqa qui me gène mais plutôt ses avatars que j'ai déjà évoqué).

Le fait est que vu qu'il n'y a rien à analyser chez les Femen si ce n'est leur rhétorique de combat, évidemment, on en a vite fait le tour.

D'ailleurs ça m'énerve cette manie de hurler leur slogan en anglais, certes ça leur permet d'être comprises partout mais ça fait encore plus publicitaire.

Bref tous mes commentaires sont partis de ce que tu avais écrit : "(ou alors franchement discutable : croire par exemple que les femmes égyptiennes ont besoin de nous pour savoir comment résister à l'oppression, je trouve ça assez gonflé)" (et donc qui est ce nous ici convoqué ? puisque de facto nous apportons parfois une aide dans certains pays pour lutter contre certains dictateurs, donc que faut-il faire : un Etat a le droit d'exprimer son soutien ou de participer la libération d'une certaine frange de la population dans certains états, mais un individu ou un activiste non ?)

[greymalkin]

Je suis tombé sur cet article qui reprend tout à fait les arguments que l'on a échangé Narcisse et moi.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/06/11/les-femen-un-feminisme-de-type-neocolonial_3428285_3232.html

Pas forcément d'accord avec la conclusion mais ça m'a rappelé notre discussion (la chercheuse utilise d'ailleurs le terme "néocolonial"!).

Enfin surtout je regrette qu'une fois de plus le débat tende à se réduire à la question archi sensible et médiatique de la burka et l'interrogation typique "est-on une femme libre quand on porte une mini jupe et que l'on est athée", il est vrai que les Femen se positionnent manifestement par rapport à un bout de tissu, moi ce qui me révolte plus que 3m ou 3m50 de voile c'est tout de même la question des soins, de l'instruction, les châtiments réservés aux femmes, bref quelle peut-être la journée concrète d'une femme standard en Arabie Saoudite, ou qui subit des dogmes sectaires similaires ailleurs dans le monde (n'importe quel dogme sectaire - et d'ailleurs on peut en dire autant des hommes qui ne sont pas nécessairement épargnés).

On trouve sur youtube le docu (élogieux) de Caroline Fourest. C'est partial, mais cela reste intéressant de voir les prémisses du mouvement avant sa médiatisation et que toute l'esthétique soit bien rodée (notamment en ce qui concerne la critique "la femen a toujours de longs cheveux blonds et est trop bien gaulée : 0 point pour la diversité"), et de les voir s'exprimer posément dans un langage articulé (même si c'est trop facile dans ces conditions d'interview idéale : même sous la pression d'un journaliste revêche une féministe lettrée sait se défendre...)

https://www.youtube.com/watch?v=hfaMWQBi-E0

Bon, sinon vous avez peut-être lu que Amina a rompu avec les Femen cette semaine ? Elle avait déjà exprimé ses distances avec le mouvement à l'occasion du happening devant la Grande Mosquée de Paris, donc ce n'est pas complètement étonnant...

[Joleane]

J'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe mais je trouve l'article que tu as posté Greymalkin, super intéressant.
 
Personnellement, la nudité et l'idée directrice de montrer ses seins de me dérangent pas, je trouve l'idée même assez séduisante : revendiquer que le corps de la femme lui appartient, entre autres par des femmes musulmanes (comme Amina Sbouï) c'est bien et primordial. En plus ces filles sont belles, toutes très bien faites, ça attire l'oeil et comme l'a très bien dit Greymalkin : dans une société où les images débutent tous les débats c'est une idée intelligente.
 
Mais voilà, comme vous l'avez toutes dit : et après ?
 
C'est vrai que dans les interviews que j'ai lues/entendue de leur porte-parole, leur "chef", Inna Shevchenko (très charismatique par dessus le marché) elle avance en permanence le même argument qui est, en gros : on a le mérite de se montrer, on se révolte, on ne recule pas, on se bat, peu importe ce qui nous attend (la prison, les menaces) etc. Mais pour ma part j'ai tendance à voir ça comme un manque de respect envers les autres femmes d'Orient et d'Afrique du Nord qui se battent à, peut-être, un autre rythme.
D'ailleurs je me permets de citer Narcisse :
"Effectivement, la ligne idéologique est inexistante (ou alors franchement discutable : croire par exemple que les femmes égyptiennes ont besoin de nous pour savoir comment résister à l'oppression, je trouve ça assez gonflé)"
 
Arriver comme des furies devant la grande Mosquée de Paris, défiler seins nus dans un quartier à forte concentration musulmane ou scander "Muslim let's get naked" je trouve ça un peu exagéré. J'allais dire provocteur mais c'est le but en fait haha. En fait c'est surtout dangereux : mêler un mouvement néo-féministe (elles sont quand même plutôt uniques en leur genre) au problème socio-culturel déjà constamment présent en France qu'est l'Islam, c'est un cocktail très dangereux. Les islamistes radicaux semblent etre leurs cibles privilégiées et ce n'est pas ça le souci mais arriver tambours batants et tous seins dehors euuuuh... comment te dire... réfléchis encore un tout petit peu ? Non vraiment ?
 
Alors certes, demander du respect et de la tolérance semble dérisoire et hors débat alors qu'elles se
battent pour le droit des femmes mais le manque de respect envers des institutions comme l'Eglise ou envers les religions en général n'enfantera jamais d'un débat réfléchi et posé, fin ça me semble évident !
 
En effet, ça aurait été mieux et un poil plus intelligent de développer une réflexion (et des écrits en effet) avec des activistes de tous milieux, toutes nationalités et religions (en France notamment), de manière à ce qu'un panel beaucoup plus larges de femmes se sentent représentées et puissent s'identifier. Parce que là pardon mais des poupées blondes athées venues d'Ukraines je ne crois pas que ça aide la majorité des femmes orientales et/ou musulmanes. Et ainsi elles auraient pû mener des actions "coup de poings" à des degrés divers, selon le pays et le contexte politique et culturel de celui-ci. S'ADAPTER en gros.
 
Bon nombre de leurs slogans ("Fuck Church","Fuck religion") et le tweet en particulier d'Inna Shevchenko ("Qu'est ce qui peut être plus stupide que le Ramadan? Qu'est ce qui peut être plus laid que cette religion?") leur ont values, à juste titre, d'être accusées de christianophobie, d'islamophobie et de ce fait ont soulevées des réactions contre leur organisation ; parce que (en tout cas c'est comment moi je le ressens) elles ont l'air de tout mélanger, de ne rien nuancer ! Contester et formuler des critiques quant à la situation des femmes est un terrain glissant mais ça reste utile (dieu merci) mais n'être que dans la dénonciation violente n'amène pas au débat (mais est-ce qu'elles le veulent vraiment ?). Et plus personne ne les prendra au sérieux dans quelques temps, mais ce n'est que mon avis, et ce sera bien fait pour elles.
Alors oui ça a fait ses preuves dans le passé, ne serait-ce qu'avec Emmeline Pankhurst dans l'Angleterre des années 1900-1920 (et elle a été arrêtée un certain nombre de fois et était considéré comme une franche hystérique)(mon sujet de dissertation au partiel d'histoire de la politique britannique au semestre 3, dédicace ) mais arriver et faire connaitre leur organisation par une confrontation directe avec des minorités sur des questions déjà très tendancieuses comme l'Islam et l'Eglise en France (en ce moment à cause du mariage gay et tutti quanti) c'est pas l'approche la plus fûfûte hein !
Et encore, Emmeline Pankhurst s'est battue pour le droit de vote, pas pour des questions de religion mais pourquoi ne pas commencer par là et se pencher sur la santé, l'éducation des femmes et tout ce qui reste encore à faire ? Non non on va critiquer la burqa, ça ne va pas mettre le feu aux poudres comme ça, c'est bien.
Et puis déclarer que le féminisme et la religion ne peuvent pas co-exister c'est quand même une belle connerie.
 
Du coup voilà, tout ça débouche sur un énième débat stérile et dangeureux et c'est dommage. Elles sont jeunes, belles, font la une des journaux télés mais pour les mauvaises raisons. Du coup personnellement j'en viens à espérer qu'elles disparaissent et qu'une autre organisation féministe plus pacifique et plus intelligente fasse la une.

[Mugiwara]

Je suis d'accord avec Joleane, en dehors du fait que je ne trouve pas ça intéressant de montrer ses seins.
Justement on juge trop la femme par rapport à son apparence, il faut montrer qu'une femme peut attirer l'attention d'une autre manière (un esprit vif, des arguments de qualité, etc.)! Sinon on revient à une des causes pour lesquelles elles se battent, alors à quoi bon? Comment prôner un concept qu'on ne respecte pas de base?
De plus comme certaines d'entre vous le dites, elles respectent (ou du moins celles qu'on nous montre) toutes les "normes de beauté" dictées par la société. C'est assez déconcertant (et puis frustrant, vu d'une autre manière )... Quoi, elles ont viré les moins "appétissantes" d'un point de vue médiatique ou alors c'est du à une sélection hasardeuse qu'elles soient toutes aussi "belles" ?

J'en parlais justement tout à l'heure, je trouve qu'elles font tout le contraire de ce qu'elles prônent de par leur nom: justement, montrer ses seins pour attirer l'attention c'est pas du féminisme, c'est triste qu'elles se soient dit "bon c'est la seule façon d'attirer le regard aller hop".

J'suis d'accord avec Nebulae en fait.

Sinon, un avis d'homme (attention: clichés, mais humour!):

[Joleane]

Je trouve ça intéressant parce que pas forcément bête dans le sens où le corps de la femme est une arme, parce que la nudité n'aura pas le même effet, le même impact partout (en Ukraine, en France, en Tunisie).
Après si le discours et les idées de fond ne suivent pas, le fait de se montrer seins nus devient superficiel et idiot.
Et puis quand tu dis qu'on juge trop les femmes sur leur apprence, ça c'est dans les pays européens, dans les pays occidentaux ! En Tunisie par exemple, qu'Amina Sbouï poste une photo sur Facebook avec écrit sur son torse nu et en train de fumer : "mon corps m'appartient et n'est source d'honneur pour personne" ça a eu un impact fort, c'était un message fort !
Je pense pas que qui que ce soit en Tunisie se soit dit "oh elle accepte de se conformer aux codes et aux diktats de la beauté, pauvre idiote, elle ferait mieux d'attirer l'attention autrement c'est vu et revu !".

[Khiera]

Bon Mugiwara j'suis désolée, j'ai coupé la vidéo au moment de la blague sur les seins qui pointent hein...

Je partage l'avis général qui veut que si les Femen pouvaient également avoir un discours et des arguments, ce serait mieux. Maintenant, je ne sais pas si leur fonction première.

Je pense que les Femen ne sont la que pour servir au féminisme de vitrine agressive et revendicatrice (d'où le fait qu'elles soient belles , irrespectueuses et provocatrices). C'est important qu'elles ne soient pas politiquement correctes à mon sens, c'est aussi important qu'elles aient aussi une vraie puissance séductrice, elles sont, finalement, très adaptées au monde dans lequel nous vivons : elles font des coups marketing à chaque fois qu'elles se pointent. Et elles ont le mérite d'attirer les médias sur des débats (tout en n'apportant aucune pierre à l'édifice, c'est vrai). Je les vois comme des sortes de hashtags vivants en fait !

Et montrer ses seins c'est au contraire, un acte extrêmement féministe, c'est prendre le controle de son image et de son corps envers et contre toute morale / éducation, c'est braver le regard des autres (celui des moralisatrices comme des pervers hein) pour faire simplement ce que l'on veut. Sans compter ce qu'à mentionné Joleane sur la portée de la nudité selon les civilisations ! Le jour où on arrêtera de critiquer une fille systématiquement sous prétexte qu'elle montre ses seins, on aura sans doute plus besoin des Femen... Mais enfin apparemment c'est pas pour tout de suite...

Quant au départ d'Amina... Je ne sais pas, je la trouve pas beaucoup plus pertinente que le reste des Femen. Pas plus pas moins quoi. Apparemment elles soupçonne les Femen d'être financées par Israel... Ca me dit pas grand chose de bon.

[Mugiwara]

Haha oui Khiera j'avoue que cette blague est plus que pourrie !

Et Joleane, je parlais bien des femen occidentales. Effectivement pour le dernier exemple que tu as cité, c'est un message fort et qui impose le respect !

[Khiera]

Mais pourquoi le message ne serait pas respectueux pour les femen occidentales s'il l'est pour les orientales ???

[Mugiwara]

Selon moi,
Parce qu'en orient, les extrémistes (et non l'homme qu'on peut croiser en rue, je tiens à dire que je ne généralise pas et que je n'étiquette pas les musulmans ou arabes comme non-respectueux de la femme! Je parle bien des extrémistes et donc pas de la majorité) ne tolèrent pas la nudité de la femme. Montrer ses seins va à l'encontre de cette "règle" (cela dit totalement absurde, le nu est naturel, il est "beau"). C'est un acte de bravoure dans certains de ces pays qui peut même être condamner.
En Occident c'est l'inverse, le concept de la femme-objet (et donc anti-féministe) est justement représentée à l'image de tous, nue ou presque ou du moins provocatrice.

C'est la différence des cultures qui pour moi donne à la nudité un impact divergent dans ce genre de révolte.

Après ce n'est que mon avis... Et j'ai peut-être un peu de mal à m'exprimer par rapport à ça... Dans tous les cas je n'ai rien contre le nu de base, je trouve même certaines photos, peintures, de femmes nues (ou d'homme en fait) très jolies. Ce que je n'aime pas c'est le raccourci que certains médias nous poussent à faire: nu --> femme objet

[Khiera]

En fait moi je trouve que la raison pour laquelle la nudité n'est pas tolérée en Orient, et celle pour laquelle elle est banalisée en Occident, est la même : les diktats d'une société dirigée par les hommes.

Et montrer ses seins en le décidant, d'une part, en son ame et conscience, et en ne vendant rien d'autre que sa volonté d'être une femme et de le revendiquer, c'est à mon sens une vraie réponse à ces diktats.

[Mugiwara]

Oui, vu comme ça je suis d'accord.
Mais je trouve que dans une société où la femme est objet et où comme tu le dis la nudité est banalisée, les féministes se doivent d'attirer l'attention par des arguments de valeur, de vrais discours, etc. (bon là, je me répète) pour prouver aux misogynes (qui me semblent tout de même de moins en moins fréquent) que nous sommes intellectuellement, et à d'autres points de vue, l'égal de l'homme! Sinon un raccourci est trop vite réalisable, cela leur donne une raison de plus de croire que par notre seul intellect il nous est impossible d'attirer l'attention de la société et de pouvoir changer celle-ci.

[Khiera]

Mais on a pas à prouver quoi que ce soit à qui que ce soit, encore moins aux misogynes (qui sont malheureusement encore très nombreux à mon sens, sans compter certaines femmes qui leur donnent largement un coup de main).

On a pas à se justifier quant à notre intellect, ou à prouver qu'on est effectivement doté d'un cerveau, une femme jolie ou qui se met nue (ou les deux) n'a pas à montrer patte blanche en faisant des démonstrations d'intelligence pour s'y sentir autorisée.

Pourquoi les femmes devraient elles avoir de vrais discours construits et argumentés face à des idioties machistes ? Le pouvoir ne se demande pas, il se prend ! Même si évidemment, gagner la bataille des mots, c'est mieux, ça crédibilise, et ça rejoint ce qu'on dit toutes ici.

[Mugiwara]

Non, je ne dis pas qu'une femme doit d'abord montrer qu'elle est intelligente pour se mettre nue. Je pense juste qu'il faut pouvoir attirer l'attention autrement.
Par contre je pense bien qu'il faut avoir des arguments construits face aux machistes sinon cela n'explique pas les mouvements de révolte qui du coup peuvent paraître sans intérêt réel et aller à l'encontre du but initial des féministes... Mais je ne suis pas contre la rébellion.
Edit: comme tu l'as dit et comme on le dit toute: ça crédibilise.

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