"Mademoiselle" c'est fini !

[greymalkin]

Le féminisme a gagné : il n'y aura plus de case "mademoiselle" sur les documents officiels, dorénavant les femmes célibataires ne subiront plus une discrimination épargnée aux hommes célibataires, puisque, comme les femmes mariées, elles cocheront la case "madame".
Dans une volonté de ne plus contraindre les citoyennes à faire état de leur statut marital, les mentions "nom de jeune fille" et "d'épouse" disparaitront également, en faveur des expressions plus neutres : "nom patronymique / nom de famille", "nom d'usage". Notons que si des collectifs féminins comme "Osez le féminisme" ont lancé une offensive médiatique musclée cet automne pour la suppression du terme mademoiselle, cette considération dépassait le cadre du militantisme puisque la ministre Roselyne Bachelot soutenait également cette cause. Plus d'informations sur cet article du Monde.

Qu'en pensez vous ? Vous sentez vous concernées ? Est-ce une victoire, un gadget, est-ce que vous regretterez la disparition de ce terme, souvent connoté positivement car associée à la jeunesse, à la légèreté ?

[Valkyrja]

Moi j'aurais adoré qu'ils rajoutent damoiseau

Sinon, bon, si je comprends que ça peut gêner certaines qu'on ait trop tendance à définir la femme par son statut marital alors qu'on ne le fait pas pour l'homme (donc rajouter damoiseau je blague, ça aurait été encore plus concon de définir aussi les hommes selon qu'ils sont mariés ou pas), ça me semble assez sans intérêt. Changer les noms ça fait pas changer les mentalités, renommer les têtes au choco a pas fait baisser le racisme que je sache. Y a quand même des combats plus importants...

Parce qu'OK on appelle tout le monde "Madame", mais en attendant, lesdites Madame, ben elles sont toujours pas aussi bien payées que les Messieurs.

[Conformiste excentrique]

Moi ça me semble juste logique que le "Mademoiselle" ne soit pas utilisé administrativement parce qu'il donne une information qui ne les regarde pas donc oui, pour moi c'est une "bonne nouvelle".

Pour ce qui est de changer les termes "nom de jeune fille" et "d'épouse", là aussi ça me semble logique au sens où même si c'est rarement le cas, un homme peut choisir comme non d'usage celui de sa femme donc bon, je le vois mal remplir les cases "nom de jeune fille" et "d'épouse"

Après je ne pense pas que des changements sur les papiers administratif vont amené des changements dans le comportement des gens. Je doute que les gens décident du jours en lendemain de ne plus utilisé du tout les termes mademoiselle,
nom de jeune fille ou d'épouse sous prétexte que ces termes ne sont plus utilisés par l'administration. Perso en tout cas, je continuerais à utiliser ces termes (parce oui je ne me vois vraiment pas appelé une fille de 16 ans Madame sauf si elle me le demande).

Pour ce qui est de l'oppression des femmes, ça n'y mettra pas fin mais donc le cas où on parvient un jour à ce qu'il n'y ait plus cette oppression, l'utilisation du mademoiselle administratif n'aura vraiment plus aucun sens donc autant le faire disparaître de suite.

[Khiera]

Moi j'aurais préféré qu'on enlève Madame.

Je trouve que c'est Madame qui est injuste, pourquoi est ce qu'on changerait de case sous prétexte qu'on est mariée ?

Et "mademoiselle" c'est trop joli. "Mademoiselle Chanel", "Mademoiselle Moreau". J'adore.

[Havaïanas]

Moi j'ai coché que ca va rien changer, je trouve ca même un peu inutile...

Et puis, c'est du vecu, je trouve que l'administration est deja lente a comprendre quand on veut changer de nom apres un mariage, la ils vont encore moins comprendre si on coche "madame" alors qu'on est "mademoiselle", enfin j'espere que ca va pas ralentir encore plus les démarches que ca ne l'est deja quoi....

[-Armani-addict-]

J'aurai préféré qu'on rajoute damoiseau. J'aime bien mademoiselle, pour les mêmes raisons que khiera je trouve ça très joli. Mais vous savez en allemand si je ne me trompe pas il n'y a pas de mademoiselle, on dit tout le temps madame.

[greymalkin]

Mais vous savez en allemand si je ne me trompe pas il n'y a pas de mademoiselle, on dit tout le temps madame.

Si ça existe, mais c'est le contraire de "chez nous" c'est plutôt péjoratif d'appeler une jeune femme mademoiselle en Allemagne, techniquement "Fraulein", ça veut dire : "petite madame d'un genre neutre" (-lein c'est le suffixe qu'on rajoute pour dire "petit" et il y a 3 genres en allemand : féminin, masculin, neutre, en outre c'est pas die fraulein (féminin) mais das ! (neutre!)). Bref, fini la grammaire, on dit madame parce qu'on évite de dire mademoiselle pour ne pas vexer (en dehors de toute spéculation sur le statut conjugual de l'interlocutrice), mais le mot existe bel et bien.

Moi je suis sûre que les mots, qui existent ou non, sont beaucoup utilisés ou non, structurent nos opinions et idées sur l'état des choses, et renseigne sur notre vision du monde. Donc la disparition de "mademoiselle", je pense bien qu'à court terme, ça ne va rien changer, surtout vis à vis de l'égalité des salaires, mais à long terme, je crois que ça met sur un pied d'égalité l'homme et la femme : il n'y aura plus de changement de statut parce qu'on se marie, parce qu'on quitte le foyer patriarcal. On garde toujours son nom de famille toute sa vie (c'était déjà le cas), on emprunte, seulement si on le veut, celui de son époux, qui devient "nom d'usage" et pas "nom d'époux" : c'est beaucoup plus neutre, car on pourrait aussi prendre pour nom d'usage celui de sa grand mère, un pseudonyme....

Alors oui c'est un joli mot mademoiselle (typiquement associé à un tas d'idées et de figures icôniques, par rapport au mot allemand), mais je crois que les coquettes feront tout à fait fi de cette décision administrative, je leur fais confiance pour continuer de corriger les importuns qui les appelleront "madame", si elles le veulent ! C'est surtout ça qui me plaît dans cette décision : l'Etat cesse de décider pour toi, de valider, le passage d'une situation matrimoniale à une autre, quand tu es "madame" ou "juste mademoiselle", de même avec les noms de famille, distinction qui n'existait pas pour les hommes.

[Havaïanas]

Sur ma nouvelle carte d'identité j'ai fait mettre "nom d’épouse" et pas "nom d'usage", mais il est écrit après mon nom de jeune fille, et du coup quand je donne mes papiers on me dit "Madame P.?" alors que non, c'est madame F., je me suis mariée, on forme une famille, de 2, certes, mais une famille et pour moi c'est un seul nom de famille, j'y tiens.

[Cléophée]

J'ai coché que ça n'allait rien changer et je pense d'ailleurs que c'est une mesure un peu triste.

Déjà j'adore qu'on m'appelle "mademoiselle", je trouve ça flatteur et presque poétique. Par ailleurs, cocher une case pour déclarer mon statut marital (peut-être parce que je n'ai que 20 ans), c'est anodin à mes yeux. C'est probablement parce que pour moi, la liberté de la femme c'est aussi pouvoir déclarer ouvertement être en couple avec qui on le souhaite, ou célibataire avec fierté ou au contraire en s'en fichant. C'est pas une petite case sur un formulaire qui va changer ça (je ne suis pas certaine d'être très claire).

Je trouve que c'est un peu chercher la petit bête... Comme ça a déjà été dit plus haut, il y a quand même des inégalités hommes-femmes qui méritent beaucoup plus l'attention (les salaires étant la première chose qui me vient à l'esprit).

Spoiler:

[Sorose]

Moi j'aime bien Mademoiselle. Quand on me dit "Bonjour madame.. ou peut être mademoiselle ?" à mon travail, je répond mademoiselle, avec le sourire, je ne suis pas offusquée ni gênée.
Je trouve ça joli, et je n'ai aucun problème à ce qu'on sache ma condition de femme mariée ou non.
C'est vrai que c'est assez étrange de garder ce terme puisqu'il renvoit à de vieilles traditions ou les femmes se devaient d'être mariée pour être considérée complètement femme, mais bon, le terme avait quand même pris une tout autre signification depuis !
Il est agréable, il n'est pas péjoratif, et rappelle souvent le fait d'être une jeune fille encore !

Mais bon, je pense que dans le langage courant, il restera ! Difficile de dire madame à une jeune adolescente ! J'aime pas tellement le madame en fait, tant qu'on est des jeunes filles !

[greymalkin]

Havanaïas > Mais ça ça change pas, t'as le droit de te faire appeler F. ou P. ou Tartempion, ce qui est bien précisément c'est laisser aux femmes le droit et le choix de prendre comme nom d'usage, le nom de leur époux, ou encore un autre, et pas de présumer que si nom d'usage il y a, c'est nécessairement le nom de son époux, comme si on passait d'un homme à l'autre, d'un nom à l'autre, qu'en fait, on en avait jamais un totalement à soi ! Dans l'idée "nom de jeune fille", "nom d'époux", on passe du nom -dans l'immense majorité des cas, du père (qu'on garde, de toutes façons toute notre vie : ton nom de jeune fille c'est pas un nom temporaire "de jeune fille", c'est ton nom tout court, il apparaîtra toute ta vie sur tes papiers, tu peux pas porter que le nom de ton mari à moins d'aller au tribunal de Grande Instance pour changer de nom!), bref imaginer qu'on "passe" du nom du père au nom du mari, du nom d'un homme au nom d'un autre homme je trouve ça hyper hyper rétrograde !! C'est une tradition blahblahblah mais ça cache une certaine disposition d'esprit envers les femmes que je trouve franchement condamnable.

Ce qui compte, en plus du choix pour tous, l'égalité, à chaque petit niveau, chaque petit segment de la société : le nom et la désignation matrimoniale, ça en fait indéniablement parti !!

[Khiera]

Cléophée : Il y a effectivement des problèmes plus important à régler, c'est sur, mais si on trouve à redire à chaque fois qu'un geste est fait pour l'égalité hommes / femme, on va freiner un peu plus encore le mouvement.

Moi je trouve que symboliquement c'est une très bonne mesure.

[Cléophée]

Khiera, loin de moi l'idée de remettre en cause les différents combats menés par les féministes! Je sais bien que chaque détail compte à ce niveau.

Simplement j'ai un peu de mal (probablement à tort, certes) à considérer que devoir déclarer en tant que femme son statut marital est discriminatoire. Je n'ai jamais été offensée par ça.

Après, je pense qu'effectivement le mot restera tout de même dans le langage courant parce que allez, c'est tellement chou, quand même non? (Comment ça, je suis du genre à vomir des arcs-en-ciel et des poneys? héhé)
Et que si cette mesure peut permettre de voir se réduire l'écart d'égalité entre les hommes et les femmes, pourquoi pas. Mais je n'en suis pas totalement convaincue.

Il y a un peut-être une vieille mamie soumise et rétrograde qui sommeille en moi, en fait.

[Sandra50]

Pareil je sais pas si c'est parce que j'ai 19 ans mais je vois pas le problème de REVELER être mariée ou pas. Aujourd'hui le mariage c'est comme chacun le veut, on peut ne jamais se marier, se marier 3 fois, être divorcé.. Enfin je vois pas qui en est encore à se dire "haha elle est pas mariée elle a 40 ans" au XXI° siècle tout le monde est conscient que le mariage est plus la voix prédestinée à chaque couple. De la même façon qu'on sait tous que ne pas être mariée ne signifie pas être célibataire, seule ou rejetée.
Après le fait que les femmes aient à le spécifier et pas les hommes ça rentrait dans la "logique" qui veut que se soit à l'homme de démarcher la femme, c'était juste historique.

En fait je trouve limite que sa discrédite le féminisme de se "battre" pour des trucs comme ça, y'a d'autres enjeux plus symbolique et plus important... l'égalité des salaires par exemple?

[Khiera]

Après le fait que les femmes aient à le spécifier et pas les hommes ça rentrait dans la "logique" qui veut que se soit à l'homme de démarcher la femme, c'était juste historique.

Ah bah si c'est juste "historique" alors on peut enlever le droit de vote aux femmes, vu que historiquement elles l'avaient pas. Après tout la logique voulait que ce soit les hommes qui aient les capacités intellectuelles pour voter.

[Sandra50]

Non mais le fait que se soit l'homme qui démarche la femme était pas écrit dans les lois, c'était un us.

[Khiera]

Et...? J'suis désolée je comprends pas bien l'argument, en quoi ça justifie de garder une inégalité, aussi petite soit elle.

Et je trouve d'ailleurs que c'est un peu facile de taper sur les féministes en disant qu'il y a mieux à faire. Je crois que, d'une part, elles font ce qu'elles peuvent, sachant qu'il y a quand même encore des femmes pour cracher sur les féministes, qu'ensuite, elles n'ont évidemment pas un pouvoir de décision démesuré, vu que même à l'Assemblée Nationale elles sont largement minoritaires (les femmes j'entends, même pas les féministes), et qu'enfin, une société ne se réforme pas du jour au lendemain. Je crois qu'on parle "d'étapes", quand il s'agit de faire changer les esprits.

[Cléophée]

Mais bien sûr qu'une société ne se réforme pas en un claquement de doigts et qu'une guerre contre les inégalités, ça passe aussi par des petites batailles Je sais bien qu'on doit énormément aux féministes de tout temps, je crois que personne n'a dit le contraire ici.

J'ai l'impression ce qui nous met un peu sur la même longueur d'ondes Sandra et moi (à moins que je ne me trompe), c'est de ne pas réellement considérer le fait que les hommes n'ont pas à faire cette distinction dans leurs démarches administratives comme une inégalité homme-femme. Enfin je veux dire, à tes yeux Khiera (et Greymalkin d'ailleurs), qu'est ce qui te dérangeait le plus là dedans?

[Sandra50]

Ouai voilà Cléophéee! C'est pratiquement comparable à demander à ce que les hommes portent des jupes ou s'épilent. Ca change rien à la loi ca concerne les us, c'est de moindre importance... Ca va pas rétablir fondamentalement l'équilibre homme-femmme (ni même infimmement en fait selon moi). J'essayais juste de rendre compte de la légitimité du fait qu'on demande aux femmes leurs statuts matrimoniaux et pas aux hommes. En comprenant que ca tient au fait que dans les us c'est eux qui prenaient la démarche d'une relation, on se rend compte que c'est pas si dramatique ni dégradant... et c'est là qu'à la limite on se dit que de retirer "mademoiselle" c'était pas nécessaire. Alors que de donner le droit de vote aux femmes, soit la moitié de la population ça ça l'était vraiment.

[Khiera]

Honnêtement les filles, qu'on demande aux femmes de rendre compte de leur statut marital dans des formulaires administratifs et pas aux hommes, je trouve ça ni dégradant, ni dramatique, je trouve ça inégalitaire, c'est tout ! On a pas à faire de différences entre les hommes et les femmes, du plus petit point de vue au plus grand, c'est important de ne faire l'impasse sur rien pour faire changer les mentalités et accéder (bientôt j'espère !) au plus important ou presque : l'égalité salariale.
Y avait aucune raison valable de garder ce statut de mademoiselle ("c'est joli", c'est pas valable lol), et surtout pas celle du devoir de mémoire d'un "us" complètement révolu et lui même inégalitaire (j'ai pas tellement envie qu'on se souvienne que les hommes pouvaient choisir leur femme mais que le contraire était mal vu si vous voulez).

Pour moi c'est vraiment très clair, si pour vous ça ne l'est pas, je ne peux pas vous convaincre plus que je n'ai essayé de le faire, mais je trouve ça un petit peu dommage.

[greymalkin]

à tes yeux Khiera (et Greymalkin d'ailleurs), qu'est ce qui te dérangeait le plus là dedans?

Ca me dérangeait pas au point d'être militante, d'ailleurs avant d'en entendre parler cet automne j'avais même jamais pensé qu'on aurait pu ou aurait du supprimer le "mademoiselle", mais en y réfléchissant une seconde et demie ça m'apparaît une évidence. Que les femmes dans la rue se fassent appeler comme elles veulent, à nouveau : mademoiselle ou madame ou Tartempion, ça les regarde. Mais pour l'Etat, je ne vois pas pourquoi on ferait la distinction entre une femme célibataire et une femme mariée, déjà c'est intrusif, et a fortiori, on ne le fait pas pour un homme. C'est discriminant, au sens le plus pur du terme : on fait une différence pour la femme, là où on ne la fait pas pour l'homme. C'est pas normal c'est tout.

Il faut être logés à la même enseigne. Tant que "mademoiselle" pour l'Etat, les banques, l'hopital, existe, et bien cela marque une différence : l'homme, dès ses 9 ans est "monsieur" et a doit a tout le respect associé, il est directement ce qu'il sera "plus tard", il est directement la version achevé et abouti de son genre. La femme non, elle est mademoiselle (ce n'est pas connoté négativement mais parce que c'est associé à la jeunesse - ce qui nous renseigne également sur l'importance pour une femme d'être jeune!), puis madame. Il y a comme l'idée que l'on atteint une autre version de "nous mêmes" en se mariant, on devient quelque chose d'autre, on est désignés par un autre nom. L'homme non : le mariage ne constitue pas un aboutissement ni une transformation de lui même. Alors bien sûr c'est un us qui ne correspond plus tellement à la réalité (on est tous d'accord pour dire que le mariage n'est pas de l'ordre de la transubstantiation pour les femmes). Et bien précisément, changeons là cette réalité, si ces désignations ne correspondent plus à rien sinon à une coquetterie de jeune fille (c'est pas ce sur quoi on fait l'Etat civil, encore heureux). Si l'on s'en tenait aux us et aux traditions, comme dit Khiera la femme ne voterait pas, enfanterait toujours dans la douleur, et le premier né irait dans les ordres.

Khiera a répondu entre temps, on dit en substance la même chose.

[Bagheera]

Je suis d'accord avec les réflexions de Khiera et Grey, si les femmes avaient deux "intitulés" c'est seulement parce qu'on gardait une vision patriarcale puis matrimoniale (du père au mari > de la (ma)demoiselle à la (ma)dame), comme si les femmes devaient se définir vis-à-vis de leur statut et leur valeur aux yeux de la société par rapport à l'homme à qui elles "appartiennent", tandis que l'homme n'appartient, à la base et jusqu'à la fin qu'à lui-même de par son statut unique et non-évolutif de "monsieur". Ça donne vraiment l'impression que la femme "évolue" (pokemon) grâce à l'homme, la jeune fille devient FEMME par le mariage.

D'ailleurs, cette histoire de mariage, au-delà des traditions (qui sont agréables à perpétuer), l'anneau de fiançailles donné seulement à la jeune fille montre bien l'appartenance de la femme à l'homme et non la réciprocité et l'égalité des statuts.

Mine de rien ce truc qu'on pourrait juger de prime abord "insignifiant" est une vraie petite révolution égalitaire et féministe. Merci de m'avoir fait réfléchir sur ce sujet :')

[Cléophée]

Et bien je suis assez contente d'avoir eu cette discussion, je dois avouer que je comprends un peu mieux vos points de vue (ça doit être la métaphore pokémon de Bagh haha) grâce à vos exemples, j'étais bien loin d'avoir tout prit en compte!

Après, l'utilisation du terme "mademoiselle" même aux niveaux administratif et juridique reste quelque chose qui ne m'offense pas. Et ce n'est pas une question d'us et coutumes auxquels on devrait se tenir (j'suis une fille, les droits de la femme, c'est quelque chose qui me tient à coeur et auxquels je ne renoncerais pas à cause des traditions), c'est juste que je n'y avais pas vu le manque d'égalité.

Je cerne donc un peu mieux l'importance du débat.

[Sunsh]

C'est bon que ça change en tout cas !
C'était quelque chose qui était devenu normal aux yeux de tous, une valeur que tout le monde a intériorisé mais qui, si on y réfléchit bien et l'explication de Bagheera est super, n'est pas du tout normal et relève un peu de l'inégalité homme-femme toujours latente. Certes, ce n'est qu'un titre, qu'une case à cocher et un nom à renseigner mais modifier les valeurs intériorisées, qui participent au quotidien à une inégalité des sexes, c'est bien ! Et puis ça rappelait tellement l'époque de nos grand-mères où on passe du foyer du père au foyer du mari, où on est toujours dépendante de quelqu'un, d'un homme et en aucun cas ça n'incluait la femme active, qui est tout simplement autre chose que mariée.

[In_uter0]

personnellement ce qui me trouble c'est cette espèce de valeur péjorative que ça semble donner au terme Mademoiselle, comme si une femme ne devenait justement complète et "valable aux yeux de la société" qu'une fois mariée. En cela je trouve que cette décision est assez paradoxale.

Après ça supprime effectivement une "inégalité" (surtout concernant le terme "nom d'épouse" pour les raisons évoquées par Greymalkin). Mais je crois que j'aurais finalement trouvé plus juste et moins troublant de rajouter un terme pour les hommes non mariés mais évidemment, c'était plus compliqué (sachant que damoiseau moi ça m'évoque plutôt un jeune puceau aux cheveux longs vêtu d'un collant moule-bite...)

[Invité]

Pour moi ça ne change rien.

En fait, je ne vois pas tellement où est le problème puisqu'on a le choix, après tout. Une femme qui ne veut rien dévoiler de son statut marital n'a qu'à mettre "Madame" et une femme que ça ne gêne pas de dire qu'elle n'est pas mariée met "Mademoiselle", point.

Je pense que le fait qu'il n'y ait pas cette distinction pour les hommes, c'est plus une question d'us et coutume qu'une offense faite aux femmes. Pendant des siècles, c'est toujours la femme qui prenait le nom de son mari. Je pense que les femmes (féministes) devraient arrêter de voir le mal partout. J'ai vraiment l'impression qu'en ce moment le moindre truc qui se passe qui vise les femmes c'est une offense qui leur est faite. Bientôt, on va militer pour que les hommes aient des règles parce que c'est pas juste que seules les femmes subissent ça. Puis après on demandera aux hommes de tomber enceints...

En plus aujourd'hui, une femme peut choisir de garder son nom, ou prendre celui de son mari et inversement d'ailleurs. Les 2 époux peuvent même chacun prendre le nom de l'autre. Ca veut bien dire que les mentalités ont évolué. Je trouvais donc vraiment pas nécessaire de supprimer le "Mademoiselle" compte tenu de ça.

Et enfin, cette distinction a un peu perdu son sens aujourd'hui. A l'oral, on appelle plus volontiers "mademoiselle" une femme jeune, qu'elle soit mariée ou non, comme on appelle plus volontiers "madame" une femme plus âgée qu'elle soit mariée ou non, encore une fois. Et je pense que pour l'Etat Civil ça devient de plus en plus comme ça.

Edit : Je viens de lire ce que tu as écrit Greymalkin et je me rends effectivement compte de l'incohérence entre l'évolution des mentalités et les termes sur le papier. Cette seule chose me pousse à dire que la suppression du "Mademoiselle" est justifiée. Autrement, les questions d'intrusion se règlent en choisissant de mettre "Madame' au lieu de "Mademoiselle". D'ailleurs de plus en plus d'institution s'en fichent. Ma mère n'est pas mariée et sur ses papiers on l'appelle Madame...

[Little-hilly]

J'ai mis "J'aurais préféré qu'on rajoute damoiseau".

En fait je m'étais pas vraiment posé la question avant que cette mesure ne soit mise en place mais à bien y réfléchir, c'est évidemment de l'inégalité, une sorte de discrimination. Après comme je ne vois pas tellement l'intérêt de cacher son statut marital (mon âge peut-être ?), j'aurais préféré rajouter la distinction pour les hommes ... Et puis je sais pas, j'ai du mal à me dire que dorénavant je devrais m'identifier administrativement comme Madame. J'arrive pas à vraiment expliquer ça, mais j'ai horreur qu'on me dise quand je rentre quelque part "Bonjour Madame..." ! En fait je crois que j'aurais tendance à avoir la perception inverse, c'est-à-dire une vision méliorative du Mademoiselle, l'idée d'être indépendante et d'exister par soi-même. Enfin je sais pas si je m'exprime bien.
Après pour ce qui est de la distinction nom d'épouse, qui disparaît au profit de nom d'usage (c'est bien ça ?) c'est au final revenir au même. La dénomination est différente mais au final, on en revient au même point : en lisant le formulaire, les gens comprendront bien si la femme est mariée ou non. Alors je comprends pas tellement l'intérêt de changer le nom ; soit il faut supprimer la case, soit la laisser telle qu'elle était ...

Le problème c'est qu'il va falloir un moment pour que les mentalités évoluent sur ce point et moi la première, parce que je n'arrive décidément pas à me faire à l'idée de cocher Madame dans les formulaires ... !

[Contenu sponsorisé]