Le pape estime que le préservatif ne peut régler le problème du Sida.

par Farewell 22.03.09 15:51

Après avoir tenu des propos radicaux sur l'avortement, le pape enchaine les polémiques en assurant que "l'on ne peut pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs" mais qu'"au contraire [leur] utilisation aggrave le problème".

A l'heure du XXIème siècle, comment réagir face à un pape qui semble hors de son temps ?

S'il est vrai qu'une éducation sexuelle est importante, et qu'il faut avant tout prévenir la maladie, peut-on à ce point affirmer que distribuer des préservatifs, c'est encourager les gens à coucher avec n'importe qui ?

Un tel discours, tenu en Afrique, là où la plus grande partie des personnes touchées par le Sida souffre d'un manque de moyen pour soigner et prévenir la maladie, n'est-ce pas tout simplement se moquer du monde ? Doit-on comprendre, dans ses propos, que les africains vont s'autoriser le plaisir de coucher à tout va si on leur donne des préservatifs ? Et qu'au contraire, le Sida régressera si on en distribue moins ?

J'avoue que là, la logique religieuse m'échappe...

par Ampholyte 22.03.09 16:25

Ca me choque complètement. Puis le pire, c'est que ce n'est pas le seul pape à être à côté de la plaque, Jean-Paul II disait des choses dans le genre aussi, sauf que lui, puisqu'il était plus charismatique, on en disait moins.

Je pense qu'il est réellement temps de mêler la raison à la foi religieuse. Tout n'est pas tout blanc, et tout n'est pas tout noir, et à moins que Dieu, s'il existe, soit un pervers sadique, je ne vois pas pourquoi il empêcherait les gens de mettre des préservatifs juste par plaisir de les voir contaminé par un virus qui tue une personne toutes les dix secondes.

Benoît XVI - et tant d'autres religieux non représentatifs du peuple catholique - ne semble absolument pas avoir pris conscience de ce qui l'entoure. Après avoir réhabilité des négationnistes, après n'avoir rien dit au prêtre (ou je ne sais plus quelle fonction) qui a excommunié une mère et sa fille de 9 ans parce que cette dernière à avorté d'un embryon fruit de l'inceste avec son oncle ou son père, et après avoir osé dire qu'une capote, ça sert à rien et ça empire le sida, j'en conclus que la Pape n'est jamais descendu vers le peuple, ne se renseigne jamais, ne sait pas ce qu'est un virus, ne connaît pas la souffrance.
Autant dans le fond je peux concevoir -et non comprendre- que beaucoup de religieux n'acceptent moralement pas le préservatif, mais dire qu'il empire la contamination... ! Faut être complètement borné et inconscient pour dire ça !
Les africains sont prêts à croire le pape, qui est pour beaucoup le représentant de la foi, le porte parole de Dieu. Leur dire des choses qu'ils vont croire et qui vont les mettre en danger, c'est du crime pur. Merde quoi, le corps médical et toutes les associations contre les IST se font chier à faire de la prévention, à expliquer que le préservatif, c'est pas une solution finale, ça ne guérit pas du sida, mais que c'est ce qui protège le mieux, et bam, le pape va dire aux plus faibles qui sont prêts à le croire et les plus fragiles face au sida (j'entends par là qu'ils n'ont pas accès aux soins, que ce soit le trithérapie ou les soins palliatifs) que le préservatif, c'est pas bien, c'est pire, faut s'abstenir.
L'amour, c'est le bonheur du pauvre, on ne va pas leur enlever ça non? Pour un bout de caoutchouc qui peut sauver des vies et permettre les relations sexuelles mais qui est soit-disant complètement immoral?

Ce qu'il faut, c'est de la prévention, les africains ne sont pas stupides, suffit de les prévenir du danger qu'ils courent s'ils n'utilisent pas de préservatif. Et si Benoît XVI a peur de l'effet de relations sexuelles à tout va, à la limite on s'en fout, c'est leur vie, et au moins avec une capote ils seront protegés. Puis préservatif ou pas, ça ne doit pas empêcher certains africains de coucher avec n'importe qui n'importe quand, c'est partout pareil. C'est pas la foi la solution, c'est l'éducation. Benoît XVI, quoi qu'il dise, n'arrangera rien, moralement ce sera peut-être mieux selon lui, mais il y aura des morts par milliers en plus.

par **Myrtille** 22.03.09 16:32

A mon avis la phrase du pape et surtout très mal tournée. Il dit que le préservatif empire la contamination dans le sens où il encourage les personnes à coucher à droite à gauche en se disant qu'il n'y a aucune conséquence.
Selon la logique religieuse une personne n'est censée n'avoir qu'un seul et unique partenaire sexuel, son mari (ou sa femme). C'est pourquoi moralement (et si on suit cette logique) le préservatif est totalement inutile car si on s'engage avant de consommer, un simple test de dépistage suffit.

Néanmoins je ne cautionne pas ses dires, surtout dans un continent comme l'Afrique où des milliers de personnes meurent chaque année des suites du sida. Dans ce sens le pape détruit également toutes les campagnes de préventions qui ont pu être faites avant son arrivée et c'est pour ça qu'il aurait dû peser ses mots.

par Mylou 22.03.09 17:16

oui mais justement, dans un sens ou dans l'autre, ce qu'il a dit, c du grand nawak

si les gens se disent qu'ils peuvent niquer à droite à gauche grace à la capote, c qu'ils se protegent avec, non ?

la contamination est due aux gens qui se protegent pas (en trompant ou non), pas à ceux qui trompent tout court...

par Conformiste excentrique 22.03.09 17:39

Il devrait se faire condamner car dire que le préservatif aggrave le problème du SIDA, c'est dangereux. Alors je veux bien qu'on dise "Oui, mais dans la religion catholique..." sauf que cela n'ôte en rien l'efficacité du preservatif (dans tout les cas, le préservatif protége des MST, on ne peut pas remettre en cause une chose pareille), la question n'est pas de savoir s'il est utile ou pas mais s'il protége ou pas et il protége alors dire d'une chose qui protége qu'elle aggrave les risques, c'est un comble.

Autant, je comprend qu'il puisse mettre en avant l'abstinence, les rapports uniquement dans la mariage vue que cela correspond à sa religion autant dire que le préservatif aggrave le problème, c'est grave.

par **Sunsh** 22.03.09 18:41

Ce qu'il a dit m'a vraiment choqué, c'est clair. Débarquer en Afrique, là où le taux de contaminations dut au Sida est très important, en disant: "Ne vous protegez pas, faites voeux d'abstinence. Le préservatif ne sert à rien." c'est détruire en morceaux tous les efforts fournis par les aides humanitaires pour secourir et prevenir l'Afrique face à ce probleme là.
Je pense cependant que ce que sous-entend le Pape en disant que le préservatif ne setrt à rien, est qu'en Afrique le préservatif usagé est lavé et réutilisé ensuite par d'autres personnes par fautes de moyens. Le préservatif même "propre" garde des traces de sperme, dont s'il est contaminé il y a encore un risque de contaminer "la personne suivante."

Je pense pas que distribuer des préservatifs et rendre la contraception plus facile entraine le "couche-toi là". Ca le rend plus "accessible" mais ne le favorise pas.

par Narcisse 22.03.09 19:29

Je plusse les autres filles, et j'avoue que je ne comprends pas qu'on puisse écouter un type pareil (qui en plus est sensé ne jamais avoir consommé de sa vie, donc les MST et tout ça c'est pas son domaine).

Le pape semble vraiment vivre dans son monde à lui(qui avait écrit un roman sur un pape qui vivait dans son palais blanc ?) et ne pas se rendre compte des réalités de son siècle.
Mais en plus il se permet de véhiculer un message complètement faux, et il met en danger des dizaines de milliers de gens qui sont prêt à le croire.

par Antika 22.03.09 20:13

J'ai trouvé les propos juste choquant. C'est l'une des grandes maladies de ce siècle et par ces propos, j'ai le sentiment que le Pape essaye de la nier. Qu'il ne cautionne pas les rapports avant le mariage est une chose qui se justifie mais qu'il dise que le préservatif aggrave la maladie... Alors dans le cas où les individus n'attendent pas le mariage ils doivent être puni pour leur geste? J'exagère surement mais c'est révoltant qu'à l'heure actuelle on puisse dire cela.

En outre, le Pape s'est peut-être mal exprimé, dans ce cas une "mise au point" aurait été de rigueur

par Narcisse 23.03.09 17:12

Au sujet de la pauvre petite fille de 9ans violée par son beau-père : l'évêque a accorder l'absolution à son beau-père qui s'était dit "Très chagriné de l'avortement" parce qu'il aurait voulu baptiser les bébés... Ecoeurant. (edit : j'avais oublié de citer ma source, je l'ai lu dans Le Monde ce midi !)

Enfin franchement, à sa place si je croyais en Dieu, j'estimerais qu'il n'est surement plus présent au sein de l'institution catholique. Je ne comprends pas que cela soit toujours des vieux bornés qui deviennent pape. Y a des catholiques très ouverts d'esprit qui comprennent qu'une évolution doit se faire.

par Invité 23.03.09 17:18

Narcisse a écrit:Au sujet de la pauvre petite fille de 9ans violée par son beau-père : l'évêque a accorder l'absolution à son beau-père qui s'était dit "Très chagriné de l'avortement" parce qu'il aurait voulu baptiser les bébés... Ecoeurant.

Pire qu'écœurant Vomit

par **Luana** 23.03.09 17:26

Féerique a écrit:
Narcisse a écrit:Au sujet de la pauvre petite fille de 9ans violée par son beau-père : l'évêque a accorder l'absolution à son beau-père qui s'était dit "Très chagriné de l'avortement" parce qu'il aurait voulu baptiser les bébés... Ecoeurant.

Pire qu'écœurant

C'est carrément choquant et affreux de tenir des propos comme ça :O

par Sorose 23.03.09 18:21

C'est vraiment dommage de voir combien la religion refuse de suivre l'époque. Honnêtement, en tout temps, dans tous les pays, à à chaque siècle, le sexe fait parti de la vie des individus pour autre chose qu'enfanter, et je ne crois pas une demi-seconde que le préservatif entraîne l'effet "coucher à droite et à gauche".
Je ne crois pas non plus que les personnes feront voeux d'abstinence pour éviter la transmission de maladies, et je trouve que c'est complêtement utopique de croire que la religion peut permettre de donner assez de foi et de force pour aller contre les pulsions naturelles des êtres humains, à vouloir faire l'amour avec l'être aimé.

Alors, je trouve que son argumentation ne tient absolument pas la route, et que c'est d'une idiotie sans nom que d'affirmer que le préservatif ne sert à rien, et pire qu'il aggraverait l'effet du sida. Je pense qu'il est préférable que les gens couche à droite et à gauche avec le préservatif, plutôt qu'ils ne couchent qu'avec quelques individus par amour, sans protection.

par **Guarana** 23.03.09 19:24

Je ne sais pas quoi dire . Franchement, je n'ai jamais compris et je ne comprendrais jamais la religion (du moins le catholicisme ) . Et encore moins le pape .

'fin bon y'en a qui sont cons, jveux pas etre intolérante mais bon c'est le cas .

Mais c'est quoi la relation entre le pape, les préservatifs et le pouvoir ? Enfin ça fait autant d'effet que ça son avis, envers la populass' ?

Bon ceci faudrait que je me renseigne si c'est toujours d'actualitée, mais l'ONU prend en charge justement " l'Afrique et les capotes " et perso je pense que l'ONU c'est + la voie de la raison que celle du pape .

Spoiler:

par **Luana** 23.03.09 19:47

MightyOpium a écrit:
Mais c'est quoi la relation entre le pape, les préservatifs et le pouvoir ? Enfin ça fait autant d'effet que ça son avis, envers la populass' ?

Ben tous les croyants, ceux qui prônent la parole du pape comme celle de dieux ça peut avoir pas mal d'impact sur eux.
D'autant plus que dans les pays comme l'Afrique les gens sont très croyant.

par **Charlie** 23.03.09 20:45

Pffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff.
non mais le gros GAG quoi.

Sérieux, ça m'a pire que choqué. J'arrive même pas à m'exprimer clairement sur le sujet tant la gravité de ses propos m'écœure et me révolte.
C'est le travail difficile de plusieurs longues années sur le SIDA que le Pape fout en l'air en 3/4 mots. C'est dingue de penser comme ça, et d'avoir le culot d'en prime, ne pas s'excuser.

Quant à la gamine de 9 ans, what's his problem au bonhomme là littéralement? Elle à 9 ANS. Elle est en danger de mort la gamine, elle s'est faite violée, est surement EXTRÊMEMENT traumatisée, et en cloque de jumeaux pour couronner le tout. Il a un sérieux, vraiment, un sérieux problème.

par Greta 24.03.09 11:03

Jtaimeuh a écrit:A mon avis la phrase du pape et surtout très mal tournée. Il dit que le préservatif empire la contamination dans le sens où il encourage les personnes à coucher à droite à gauche en se disant qu'il n'y a aucune conséquence.
Selon la logique religieuse une personne n'est censée n'avoir qu'un seul et unique partenaire sexuel, son mari (ou sa femme). C'est pourquoi moralement (et si on suit cette logique) le préservatif est totalement inutile car si on s'engage avant de consommer, un simple test de dépistage suffit.

Néanmoins je ne cautionne pas ses dires, surtout dans un continent comme l'Afrique où des milliers de personnes meurent chaque année des suites du sida. Dans ce sens le pape détruit également toutes les campagnes de préventions qui ont pu être faites avant son arrivée et c'est pour ça qu'il aurait dû peser ses mots.

+100000000

Je vais peut-être choquer mais je vais expliquer comment je comprends cette phrase.
Ce qu'on semble oublier est que le pape est une religieux comme les autres, qui se base sur un livre, la Bible donc et cette Bible stipule que les hommes et les femmes doivent rester vierges jusqu'au mariage (ce mariage étant bien évidemment "jusqu'à la mort ne les séparent"). DANS CETTE OPTIQUE, pas besoin de préservatif car on a qu'un seul partenaire sexuel dans toute sa vie, le partenaire aussi, donc il y a peu de risques d'infections, logiquement.
Or les moeurs ont changé depuis 2000 ans, le mariage n'est plus à vie et avoir plusieurs partenaires sexuels est devenu quelque chose de tout à fait normal. Malheureusement le sida est apparu et fait les ravages qu'on connaît.

Franchement. Il est impossible que le pape encourage ses populations à porter des préservatifs, cela voudrait dire implicitement "vous pouvez oublier le concept du mariage à vie, de la virginité jusqu'au mariage, y'a le préservatif de toute façon" car JUSTEMENT, il est contre ça, pour la religion le sexe est un moyen de reproduction et non de plaisir!!
S'il prônait le contraire, il se trahirait et dirait quelque chose de "pas catholique".

En conclusion, bien évidemment le pape (et le Vatican en général) est bien trop hors du temps car, et cela n'est que mon avis, la Bible est dépassée. La Bible n'a pas changé d'un poil et les moeurs ont changé d'une façon révolutionnaire. Alors c'est normal qu'il y ait incompatibilité, incompréhension et indignement parce que les deux pensent autrement. D'un côté une société libérée sexuellement, de l'autre un dogme archaïque et puritain.
Voilà pourquoi je COMPRENDS (et attention je n'ai pas écrit cautionne!) pourquoi le pape dit ça. Par contre, le dire en public, sachant que des millions de gens croient à ce qu'il dit, surtout en Afrique où le sida est une vraie épidémie, c'est d'une bêtise monumentale et ça n'arrangera rien...

(L'histoire du viol me choquant encore plus, ça perso je peux même pas comprendre comment il peut dire des trucs pareils. La volonté de Dieu dans un viol, je ne peux pas la trouver. Elle s'est faite VIOLER quoi x_x)

par Farewell 24.03.09 11:07

Apparemment il serait revenu sur ses dires concernant la petite fille violée. Il l'aurait desexcommuniée.

par Sorose 24.03.09 11:24

Greta_garbo a écrit:

Je vais peut-être choquer mais je vais expliquer comment je comprends cette phrase.
Ce qu'on semble oublier est que le pape est une religieux comme les autres, qui se base sur un livre, la Bible donc et cette Bible stipule que les hommes et les femmes doivent rester vierges jusqu'au mariage (ce mariage étant bien évidemment "jusqu'à la mort ne les séparent"). DANS CETTE OPTIQUE, pas besoin de préservatif car on a qu'un seul partenaire sexuel dans toute sa vie, le partenaire aussi, donc il y a peu de risques d'infections, logiquement.
Or les moeurs ont changé depuis 2000 ans, le mariage n'est plus à vie et avoir plusieurs partenaires sexuels est devenu quelque chose de tout à fait normal. Malheureusement le sida est apparu et fait les ravages qu'on connaît.

Franchement. Il est impossible que le pape encourage ses populations à porter des préservatifs, cela voudrait dire implicitement "vous pouvez oublier le concept du mariage à vie, de la virginité jusqu'au mariage, y'a le préservatif de toute façon" car JUSTEMENT, il est contre ça, pour la religion le sexe est un moyen de reproduction et non de plaisir!!
S'il prônait le contraire, il se trahirait et dirait quelque chose de "pas catholique".

Tu as tout à fait raison.
Mais je ne dirais même pas que le pape, ou même la Bible soient dépassés par l'évolution des moeurs, parce que je ne crois pas qu'il fût un temps où les individus ne faisaient l'amour que dans un but de reproduction. Même les croyants. Et je ne pense pas non plus qu'il fut un temps où les gens attendaient le mariage pour être actif sexuellement. Donc, pour moi, ce n'est même pas une histoire d'être "dépassé" mais c'est carrément utopique et hors du temps.
Et même si, en effet, les paroles du pape peuvent s'expliquer de par ses croyances, je trouve qu'il est quand même plus important d'être réaliste et d'accepter qu'à l'heure actuelle, le préservatif est le seul moyen de protéger contre le Sida. L'abstinence ? Aussi, mais voyons, de tout temps et de toute époque, ça n'a jamais été une grande valeur appliquée par tous...

Donc quelque part, non, je ne comprends même pas que la religion puisse se permettre d'utiliser son pouvoir de foi, en disant quelque chose d'irréalisable, et en espérant idiotement que les gens allaient effectivement s'abstenir.

par Farewell 24.03.09 11:27

Je plusse Sesilina quand elle dit que jamais les gens n'ont attendu le mariage pour leur première fois. A grande échelle ça n'existait pas ! Alors il y a un moment où il faut accepter la réalité, pape ou non !

par In_uter0 24.03.09 11:30

Personnellement, ce que je trouve dingue, c'est qu'aucune grande organisation n'ose contrer publiquement les propos du Pape en l'affrontant franchement et publiquement (genre médecin du monde ou je ne sais quoi peu importe).

J'ai l'impression qu'ils font tous leur truc en douce, on va distribuer des capotes en cachette, en parler un ptit peu à la télé pour montrer qu'on fait des trucs bien mais surtout on ne va pas prendre le problème à la source en allant frapper à la porte du Pape.

Parce qu'on s'en contre tape de la Bible, des principes et des conneries fleurs bleues du mariage-pour-la-vie-pureté-virginité-le-meilleur-le-pire. Aujourd'hui des gens meurent, se contaminent, engendrent des enfants condamnés juste parcequ'un grand père, quelque part dans le monde a décrété que sa parole était une vérité absolue et s'appuie sur un bouquin on ne peut plus fantaisiste pour cautionner ses dires. et ça c'est juste SUPER GRAVE!

La religion, les convictions, avoir la foi, tout ça c'est super bien. Vraiment. Mais ça n'empêche pas de se servir de sa tête et de se rendre compte des conneries qu'on répand et à quel point les conséquences de nos dires sont GRAVES, voir fatales pour certains.

par Atchoumboulike 24.03.09 11:34

La vrai phrase :
"Je dirais qu'on ne peut pas surmonter ce problème du sida uniquement avec de l’argent, pourtant nécessaire. Si on n'y met pas l'âme, si les Africains n'aident pas [en engageant leur responsabilité personnelle], on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, ils augmentent le problème."

Et personellement dedans rien ne me choque , qui dit preservatif sous entend relation hors mariage et je ne pense pas qu'un pape puisse cautionner ça XD

Et quand je vois des phrases comme ça :
"Les africains sont prêts à croire le pape, qui est pour beaucoup le représentant de la foi, le porte parole de Dieu"

Je voudrais simplement dire que les Africains ne sont pas plus ou moins croyant que les blancs ou occidentaux , on trouve aussi la bas différent niveau de foiecertains croiront le pape et d'autre non et avec ce genre de phrase - qui sont qd même majoritaire sur internet et dans les journaux - j'ai l'impression que les africains sont de pauvre bête égaré qui suivent aveuglement le pape , et ben non ce sont des êtres humains qui possédent eux aussi un libre arbitre .
Sinon je plusse Greta_Garbo x)

par In_uter0 24.03.09 11:45

en même temps, on peut très bien être marié, avoir le sida et avoir quand même envie d'avoir des rapports sexuels avec son mari/sa femme sans mettre sa vie en jeu (et sans engendrer un enfant qui risque très probablement d'être condamné)

Non parce que sinon, on peut aussi prendre tous les sidaïques et les mettre "en quarantaine" à vie, pour éviter qu'ils aillent contaminer le reste de la planète. Ou alors on les alignent sur un mur et on leur tire directement une balle dans la tête. On s'en fout ils sont condamnés de toute façon. Quitte à leur interdire de vivre normalement, autant y aller franchement -_-

par Atchoumboulike 24.03.09 11:53

Faut pas déconner non plus c'est pas ce que je sous entend , je ne suis pas une Lepen en jupon qui prone l'installation de Sidatorium Sarcastique

. A mon avis qd il parle on part du cas général cad d'une personne non contaminé aprés qqun de déja contaminer c'est une autre affaire ( et bien entendue qu'il devrait porter des preservatifs mais je ne vois pas l'endroit ou il dit ne mettez pas de preservatif c'est le mal absolue ??!!)
De toute façon soyons réaliste a quoi ca sert de balancer des preservatifs si :
- pas de depistage
- pas de traitement pr survivre
- pas de prevention pr expliquer cmt le mettre
Ca sera juste inutile et c'est ce qui se passe en général , à partir du moment ou on pourra réunit ces conditions la on fera qqchose d'efficace pr lutter contre le Sida .

par Farewell 24.03.09 11:55

Atchoum : En disant que le préservatif aggrave le problème du sida, il encourage à ne pas en porter, quand même !

par **Luana** 24.03.09 12:07

Atchoumboulike a écrit:

Et quand je vois des phrases comme ça :
"Les africains sont prêts à croire le pape, qui est pour beaucoup le représentant de la foi, le porte parole de Dieu"

Je voudrais simplement dire que les Africains ne sont pas plus ou moins croyant que les blancs ou occidentaux , on trouve aussi la bas différent niveau de foiecertains croiront le pape et d'autre non et avec ce genre de phrase - qui sont qd même majoritaire sur internet et dans les journaux - j'ai l'impression que les africains sont de pauvre bête égaré qui suivent aveuglement le pape , et ben non ce sont des êtres humains qui possédent eux aussi un libre arbitre .
Sinon je plusse Greta_Garbo x)

Ediy: Cette phrase n'etait pas de moi en fait, mais je répond quand même, puisque j'ai dit quelque chose qui allait dans ce sens.
Je veux simplement dire que nous on a eu la chance d'avoir l'éducation, l'école, et que de ce fait on est peut-être un peu plus ouvert d'esprit en ce qui concerne la religion, tandis que les africains qui n'ont pas cette chance, qui souffrent de la pauvreté, de la précarité, des maladies, de la misère et j'en passe, sont de manière générale plus pratiquant que nous, et on plus la foi que les occidentaux.
Mais je dis bien de manière générale, je n'ai jamais dit que ça s'appliquaient pour tous.

par Atchoumboulike 24.03.09 12:13

Devocion : Admettons qu'il encourage mais il ne le dit pas clairement et moi c'est ca ce que je ne comprend pas , on peut prendre cette phrase comme on veut et en donner différentes interprétations , certains disent qu'il a voulu dire que le preservatif aggrave le probléme car il ne corrige pas la solution ( bon c''est quand même complétement tordu je le concois ) , et dc pr reprendre ce que je voulais dire prk tout le temp tapper sur le pape ? C'est bien de beau de s'émouvoir dessus mais concretement qu'est ce qu'on fait CONTRE le Sida ? Prk est ce que dans certains pays d'Afrique on n'autorise pas les laboratoires indiens qui vendent des thrithérapies a prix imbatables a les vendres , prk parler d'argent et de buiseness alors que des tas de gens meurent ? C'est ça ce que je trouve choquant et indécent pas la phrase du pape .

Peepholee: Je me suis peut être mal exprimé mais je ne saurais mieux t'expliquer ce que je veut dire ce qui se rapporche le plus de ma pensée c'est une chronique dans libé http://www.liberation.fr/medias/0101557305-le-pape-et-les-crieurs ( on a le droit au copier coller non ? huh

)
"Le pape dérape sur le préservatif. Hurlements immédiats.

Ministres, opposants, responsables associatifs, humoristes, éditorialistes l’accusent aussitôt de complicité de crime. «Surtout en route pour l’Afrique», ajoute-t-on. «On va vraiment ramer sur le terrain pour remonter tout ça», soupire un responsable associatif de la lutte contre le sida en Afrique, en boucle à la radio.

Comme tous les tintamarres unanimistes, celui-ci donne aussitôt envie d’en prendre le contre-pied. Quand Juppé, Fillon, Pujadas, Aides et Act up chantent la même chanson, on a irrésistiblement envie de penser le contraire. Résistons pourtant, pour une fois. Pas de méprise : le pape a vraiment proféré une grosse bêtise, marquée par une navrante atrophie de la charité, et une non moins navrante méconnaissance des réalités sanitaires. Mais cela n’interdit pas d’examiner à la loupe les arguments des crieurs.

«On va ramer pour remonter tout ça.»

Chacun présuppose donc que les Africains, ayant entendu le pape, vont comme un seul homme, ou une seule femme, renoncer à se couvrir. Comme chacun sait, l’Africain est un grand enfant. Que parle le grand sorcier blanc et, suspendu à ses lèvres, l’Africain l’écoutera dévotement. Les catholiques africains écoutent-ils vraiment davantage le pape que les catholiques occidentaux qui, dans leur chambre à coucher, depuis que les papes papisent, ont appris à ne pas écouter les papisations, et à faire exactement ce qu’ils veulent ?

«Peut-être, poursuivent les crieurs, mais même si personne ne se conforme plus à ses préconisations, la parole du pape a une portée symbolique.»

Certes. Le pape précédent disait déjà que sa solution sanitaire préférée était l’abstinence, ou la fidélité. Mais c’était un pape politique prudent, rusé, et expert en cache-cache. Il avait eu l’habileté de ne jamais prononcer le mot «préservatif». Non seulement ce pape-là, prononce le mot interdit, mais il ajoute que le préservatif aggrave l’épidémie de sida. Est-il plus grave de dire explicitement ce que le prédécesseur se contentait de sous-entendre ? Oui. L’hypocrisie a du bon, reconnaissons-le ainsi. Et la franchise est parfois stupide."
Enfin surtout le début c'est plutot le préjugé de l'africain croyant / obeissant aveuglement qui métonne. Parcque moi quand on me dit Les africains j'englobe tout les africains , je sais je suis une chichiteuse Moq

.

par In_uter0 24.03.09 12:14

Atchoumboulike a écrit:Faut pas déconner non plus c'est pas ce que je sous entend , je ne suis pas une Lepen en jupon qui prone l'installation de Sidatorium .

oui oui je sais Atchoumboulike. Ce n'était pas une critique directe de tes propos mais plus une "critique" de l'idéologie papale (lol). Parce que le problème ne vient pas du fait de coucher à droite ou à gauche, le problème vient de la désinformation (on peut parfaitement coucher avec une seule personne qu'on aime et être contaminée). Les capotes ne vont pas inciter à coucher plus (on n'est pas des bêtes), elles vont seulement nous faire prendre conscience que le sexe est risqué et qu'il faut le pratiquer en toute connaissance de cause.

par Atchoumboulike 24.03.09 12:19

In_uter0 a écrit:
Atchoumboulike a écrit:Faut pas déconner non plus c'est pas ce que je sous entend , je ne suis pas une Lepen en jupon qui prone l'installation de Sidatorium .

oui oui je sais Atchoumboulike. Ce n'était pas une critique directe de tes propos mais plus une "critique" de l'idéologie papale (lol). Parce que le problème ne vient pas du fait de coucher à droite ou à gauche, le problème vient de la désinformation (on peut parfaitement coucher avec une seule personne qu'on aime et être contaminée). Les capotes ne vont pas inciter à coucher plus (on n'est pas des bêtes), elles vont seulement nous faire prendre conscience que le sexe est risqué et qu'il faut le pratiquer en toute connaissance de cause.

Nan mais je suis d'accord mais comment veux tu qu'un type censé être vierge quand même et rentrer dans les ordres depuis bien longtemp puisse donner ce type d'information , je crois que ce n'est pas vraiment le role de l'eglise d eparler de ça ( par contre si il parle d'abstinence de se preserver c'est leur domaine - en principe -, le Sida et la propagation d'une epidemie c'est différent )

par In_uter0 24.03.09 12:28

bah dans ce cas, eux aussi devraient s'abstenir de parler de quelque chose qui "n'est pas vraiment leur rôle". Soit ils se taisent, soit ils modèrent leur propos de façon à en limiter les conséquences négatives

par Atchoumboulike 24.03.09 12:36

Je trouve qu'il aurait du plutot le faire a la Jean Paul 2 ne rien dire ( et on lui a reprocher de ne rien dire ) mais c'est qd un même un probléme étrange , qu'est ce qu'on veut finalement ? que le pape fasse de la prevention ou qu'il se taise ?

par Farewell 24.03.09 12:41

Qu'il évite de parler du Sida dans un continent comme l'Afrique lol. Les moeurs catholiques sont pas trop utiles pour régler le fléau, donc bon. Qu'il évite de se permettre des paroles qui vont à l'encontre de ce qui est fait là bas en terme d'aide humanitaire etc.

par Neverland 24.03.09 12:47

Atchoumboulike a écrit:La vrai phrase :
"Je dirais qu'on ne peut pas surmonter ce problème du sida uniquement avec de l’argent, pourtant nécessaire. Si on n'y met pas l'âme, si les Africains n'aident pas [en engageant leur responsabilité personnelle], on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs: au contraire, ils augmentent le problème."

Et personellement dedans rien ne me choque , qui dit preservatif sous entend relation hors mariage et je ne pense pas qu'un pape puisse cautionner ça XD

Et quand je vois des phrases comme ça :
"Les africains sont prêts à croire le pape, qui est pour beaucoup le représentant de la foi, le porte parole de Dieu"

Je voudrais simplement dire que les Africains ne sont pas plus ou moins croyant que les blancs ou occidentaux , on trouve aussi la bas différent niveau de foiecertains croiront le pape et d'autre non et avec ce genre de phrase - qui sont qd même majoritaire sur internet et dans les journaux - j'ai l'impression que les africains sont de pauvre bête égaré qui suivent aveuglement le pape , et ben non ce sont des êtres humains qui possédent eux aussi un libre arbitre .
Sinon je plusse Greta_Garbo x)

Je suis d'accord avec Atchoum !
Je ne sais pas quoi ajouter de plus à tout ce qui à était dit :S Donc post inutile, en quelques sortes..

par Sorose 24.03.09 12:53

Bah si ce n'est pas le rôle de l'église de parler des risques que la sexualité peut engendrer, alors mieux vaut qu'il se taise oui.
D'autant, qu'à part soulever des "hurlements", je ne pense pas que ce qu'il a dit avait un quelconque intérêt. Les Hommes, et les Africains inclus, ne sont pas idiots, et ne vont pas s'abstenir, ou n'avoir qu'un seul partenaire de toute leur vie, quoiqu'en dise le Pape. Pour moi, sa phrase s'explique de par sa religion, mais elle n'a strictement aucun interêt, hormis qu'elle soulève des polémiques et remets en cause, une fois de plus, l'importance du préservatif, et met encore une fois, l'accent sur la différence religion/réalité.

Donc, bon, si le Pape veut se méler des problèmes liés à la sexualité, que ce soit le Sida et autres maladies, il ferait mieux de s'informer réellement, au lieu de proner son utopie d'une sexualité puremement fertile et uniquement dans le cadre du mariage entre vierges. Et s'il ne peut pas, car contre ses idées, et ses croyances, dire "le préservatif peut permettre d'éviter de propager une maladie mortelle, pour ceux qui désirent vivre dans le péché" et bien, oui, mieux vaut qu'il se taise.

par Ampholyte 24.03.09 16:48

Atchoumboulike a écrit:Et quand je vois des phrases comme ça :
"Les africains sont prêts à croire le pape, qui est pour beaucoup le représentant de la foi, le porte parole de Dieu"

Je voudrais simplement dire que les Africains ne sont pas plus ou moins croyant que les blancs ou occidentaux , on trouve aussi la bas différent niveau de foiecertains croiront le pape et d'autre non et avec ce genre de phrase - qui sont qd même majoritaire sur internet et dans les journaux - j'ai l'impression que les africains sont de pauvre bête égaré qui suivent aveuglement le pape , et ben non ce sont des êtres humains qui possédent eux aussi un libre arbitre .

Je ne me suis pas relue, mais je crois que c'est de moi cette phrase. Donc oui, excuse moi, c'était pas un lapsus ou autre, c'est juste que je n'ai pas été précise, par là j'entendais que les Africains prêts à le croire sont nombreux, enfin j'ai carrément mal tourné ma phrase.
Le fait est que proportionnellement, la masse d'Africains prêts à suivre aveuglément le pape est plus grande que la masse d'Européens prêts à le suivre aussi. Ce que je veux dire par là, c'est que la misère donne envie de croire. C'est parfaitement légitime, et c'est dans ce sens que je dis que ce qu'à dit le pape peut tourner au crime pur, car certains, peut-être même beaucoup, ne vont pas se mettre à analyser la phrase, ils vont juste y croire et ne pas la replacer dans le contexte de la Bible, de la foi, et patati et patata. C'est pas le fait qu'ils soient bêtes ou ignorants (quoique le manque d'éducation ou une mauvaise éducation doit jouer un temps soit peu***), c'est juste que beaucoup ont besoin d'une foi énorme pour tenir le coup, et même si heureusement y'a pas mal d'Africains qui se rendent bien compte que c'est des conneries, y'en a quand même un paquet à mon avis qui vont se dire "bon, bah la capote, c'est tout, sida ou non, plusieurs partenaires ou non".

*** : je dis ça car hier, j'ai vu aux informations dans une classe de "primaire" d'un pays d'Afrique Subsaharienne, une institutrice expliquer à des gamins de 8 ans que le préservatif, c'est le mal, et que le sida, c'est peut-être mal aussi, mais c'est mieux que le préservatif. Alors bon, c'est quand j'entends ça que j'ai peur des conséquences des paroles de Benoît XVI.

Donc, pour revenir un peu à ce que disais Devocion, le pape se doit de prendre des pincettes lorsqu'il parle de sujets graves à des populations à risque, qui sont dans des situations géopolitiques parfois très compliquées, et dont une partie est prête à tout croire pour espérer une bénédiction divine. Pour que tout aille mieux.

par Narcisse 24.03.09 17:45

Et puis dans les pays Africains, l'école n'est pas systématiquement séparé du pouvoir religieux. Il faut penser que l'Eglise n'a pas les mêmes influences partout (exemple : Aux Etats-Unis le nombre de gens qui appliquent les principes chrétiens ou catholiques sont plus nombreux, ne serait-ce qu'avec les médecins qui pratiquent l'avortement qui se font parfois descendre ou huer).
Enfin je ne pense pas du tout qu'une fille ici ait voulu dire "L'Africain est bête et il croit le Pape", mais par contre que de nombreuses personnes (politiques ou autres) croient et appuient le pape, c'est effectivement le cas.

Bon, en bref ce que je voulais dire c'est qu'en France le pouvoir de l'Eglise n'est plus très fort, mais faut penser que ça n'a pas toujours été le cas, y a 100ans même pas, le pape aurait dit que le préservatif aggravait le problème, on aurait été beaucoup moins à rigoler et à s'indigner. Et tous les pays n'en sont pas arrivés là, tous les pays n'ont pas la chance d'avoir une certaine liberté vis à vis de l'institution catholique.

par Blow. 24.03.09 21:17

Cela m'a énormément choqué.

par Bintouch 24.03.09 21:51

J'ai l'impression que c'est de pire en pire. D'abord il réintegre un negationniste maintenant ça. Franchement c'est criminel de dire ce genre de conneries!Il aurait mieux fallut qu'il ne se prononce pas sur ce sujet.

A part ça je suis d'accord avec Atchoumboulike (même si j'ai bien compris ce qu'a voulu dire Ampholyte). De plus l'Afrique est un grand continent et c'est pas au Mali, au Sénégal ou encore en Somalie qu'on ira écouter les divagations du pape! Dailleur même au Cameron il y a pas mal de musulmans... Je dis ça parce qu'en général les gens disent toujours "les africains" pour parler de choses qui ne concerne en général qu'une partie de l'Afrique ou une minorité. Nous içi on fait bien la distinction entre l'europe de l'ouest et l'europe de l'est c'est quand même pas la même chose, bah en Afrique c'est pareil, l'Afrique de l'ouest est très différente de l'Afrique central ou du sud par exemple...

par Mayahuel 29.03.09 20:09

Déjà, pourquoi investir autant d'argent dans un voyage aussi coûteux en Afrique qui dans l'absolu -avouons le- est inutile ? C'est du gaspillage pur et simple. Et la recherche alors ? Les préservatifs, ce sont des moyens de subsistance dans l'espoir que nos chercheurs trouvent enfin. Moi, j'y crois.
Maintenant, oui, les propos du Pape sont juste aberrants. Benoît XVI aime les scandales je crois. Le négationnisme, puis ça..

par Ampholyte 29.03.09 20:49

Bah justement le voyage n'aurait été absolument pas inutile si le pape avait dit que le préservatif était une solution contre le sida. Il a un pouvoir des mots énorme ce mec, il pourrait s'en servir intelligemment.
Puis je ne vois pas trop l'intérêt de dire que c'est du gaspillage, déjà que la pape sort pas beaucoup du Vatican, on ne va pas l'empêcher d'aller dans des pays à dominance religieuse chrétienne, là où on l'attend, c'est quand même un représentant...
Et si on part par là, beaucoup de voyages sont inutiles.

par Inwee 30.03.09 21:22

Au risque de me faire jeter des pierres, pour moi c'est juste un type complètement à la ramasse dans la société aujourd'hui. Pour moi il est resté bloqué sur des idées d'y a très longtemps, qu'il accorde absolument pas ses paroles au contexte actuel et que résultat est que ce qu'il dit, ça devient complètement dingue pour moi.

Bon peut être le fait que je sois pas du tout croyante influence mon jugement j'en sais rien, mais j'arrive pas à comprendre comment des gens peuvent croire à ces conneries quoi. Mais le plus triste, c'est qu'il y en a, et ça en devient encore plus grave. Il a peut être pas le même pouvoir partout dans le monde ça c'est clair, mais il a mine de rien, tout de même une influence sur beaucoup de personnes, et balancer des absurdités pareilles, je trouve ça vraiment alarmant.

Enfin bref franchement ce jour là, j'avais juste envie de lui foutre des tartes.

par Narcisse 31.03.09 19:08

Y en a pas mal ici qui ne se rendent pas compte que les gens n'ont pas tous un grand recul vis à vis de la religion.
Enfin, il y a une fille de ma classe qui a vraiment eu des propos choquants vis à vis de sa réaction, donc que personne n'écoute le pape, je crois que c'est un peu de la mauvaise foi...

par Farewell 31.03.09 19:18

Narcisse a écrit:Y en a pas mal ici qui ne se rendent pas compte que les gens n'ont pas tous un grand recul vis à vis de la religion.
Enfin, il y a une fille de ma classe qui a vraiment eu des propos choquants vis à vis de sa réaction, donc que personne n'écoute le pape, je crois que c'est un peu de la mauvaise foi...

+10 :/.

par Ampholyte 01.04.09 13:50

Luminescente, ceux qui y croient ne sont pas en grande partie des "croyants de conneries". Ils manquent d'éducation, c'est TRES LARGEMENT différent. Puis comme l'a dit Narcisse, beaucoup ne peuvent avoir du recul vis à vis de la religion, c'est quand même une croyance très forte, la croyance religieuse est l'une des plus fortes qu'il puisse exister. Et chez des gens qui ont BESOIN de croire, et qui de surcroît manque d'éducation à cause d'un contexte géopolitique très difficile, on ne peut pas dire que de toute façon, ils croient des conneries. Pour eux, ça ne peut pas être des conneries. La responsabilité du pape est SEULE mise en cause.

Tout le monde n'a eu la chance d'avoir été éduqué, et d'avoir appris à ne pas croire des conneries justement. Quand tu ne sais pas ce qu'est un virus, quand tu sais à peine ce qu'est le sida, quand on ne te dit rien, et qu'en plus tu es croyant au point de suivre des obscurantistes, croire que le préservatif aggrave tout est presque légitime.

par Bintouch 01.04.09 18:14

Ampholyte a écrit:Luminescente, ceux qui y croient ne sont pas en grande partie des "croyants de conneries". Ils manquent d'éducation, c'est TRES LARGEMENT différent. Puis comme l'a dit Narcisse, beaucoup ne peuvent avoir du recul vis à vis de la religion, c'est quand même une croyance très forte, la croyance religieuse est l'une des plus fortes qu'il puisse exister. Et chez des gens qui ont BESOIN de croire, et qui de surcroît manque d'éducation à cause d'un contexte géopolitique très difficile, on ne peut pas dire que de toute façon, ils croient des conneries. Pour eux, ça ne peut pas être des conneries. La responsabilité du pape est SEULE mise en cause.

Tout le monde n'a eu la chance d'avoir été éduqué, et d'avoir appris à ne pas croire des conneries justement. Quand tu ne sais pas ce qu'est un virus, quand tu sais à peine ce qu'est le sida, quand on ne te dit rien, et qu'en plus tu es croyant au point de suivre des obscurantistes, croire que le préservatif aggrave tout est presque légitime.

Carrément d'accord! Faut voir par rapport au contexte aussi, nous on voit les choses d'un tout autre angle. La religion, l'influence de l'Eglise tout ça en France on a mis du temps à prendre nos distances aussi..

par Inwee 01.04.09 21:24

Ampholyte a écrit:Luminescente, ceux qui y croient ne sont pas en grande partie des "croyants de conneries". Ils manquent d'éducation, c'est TRES LARGEMENT différent. Puis comme l'a dit Narcisse, beaucoup ne peuvent avoir du recul vis à vis de la religion, c'est quand même une croyance très forte, la croyance religieuse est l'une des plus fortes qu'il puisse exister. Et chez des gens qui ont BESOIN de croire, et qui de surcroît manque d'éducation à cause d'un contexte géopolitique très difficile, on ne peut pas dire que de toute façon, ils croient des conneries. Pour eux, ça ne peut pas être des conneries. La responsabilité du pape est SEULE mise en cause.

Tout le monde n'a eu la chance d'avoir été éduqué, et d'avoir appris à ne pas croire des conneries justement. Quand tu ne sais pas ce qu'est un virus, quand tu sais à peine ce qu'est le sida, quand on ne te dit rien, et qu'en plus tu es croyant au point de suivre des obscurantistes, croire que le préservatif aggrave tout est presque légitime.

Je n'ai jamais dit le contraire. Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis. J'ai d'ailleurs dit qu'il n'avait pas la même influence sur tout le monde notamment pour les raisons que tu as citées. Pour moi c'est des conneries, ce qu'il dit, après je sais complètement que ce n'est pas des conneries pour tout le monde et justement c'est là que je trouve ça grave, car lui même sait l'impact de ces paroles sur une partie de la population, pourtant ça l'empêche pas de dire des énormités pareilles. Je crois qu'on s'est pas tout à fait comprise alors. Je ne dis pas que ces personnes qui croient en ce que dit le pape sont des imbéciles, je suis tout à fait conscience que certaines choses peuvent les "pousser" à y croire. Mais pour moi c'est bien là le fond du problème, c'est que le pape disent des trucs pareils à ces gens là. Comme tu dis, nous a assez d'éducation pour savoir que c'est grave, pour ne pas l'écouter, on a tous eu je pense à peu près la même réaction, ça en a choqué beaucoup, mais malheureusement ce n'est pas le cas de tout le monde.

par Ampholyte 02.04.09 19:21

C'était juste cette phrase là qui m'avait fait réagir :

Luminescente a écrit:
[...] mais j'arrive pas à comprendre comment des gens peuvent croire à ces conneries quoi. [...]

Mais bon, soit, si on s'est mal comprises Smile

.

par Inwee 02.04.09 20:46

Ampholyte a écrit:C'était juste cette phrase là qui m'avait fait réagir :

Luminescente a écrit:
[...] mais j'arrive pas à comprendre comment des gens peuvent croire à ces conneries quoi. [...]

Mais bon, soit, si on s'est mal comprises .

Oui en me relisant après je me suis rendue compte que j'aurai plutôt dû mettre à la place du mais : "même si" d'ailleurs j'étais persuadée d'avoir mis ça. Enfin pour moi ça change tout, mais je sais pas pourquoi j'ai pas mis ça d'ailleurs. Parce que pour moi c'est clair que ça parait évident que c'est qu'un ramassis de bêtises, et c'est vrai que ça me révolte assez qu'une personne avec une "si grande importance?" puisse en dire autant, des fois je trouve ce qu'il dit tellement gros, enfin je me suis surement laissé un peu emporté aussi, ce qui fait qu'on a certainement pu croire que je pensais que tout ces gens qui ne s'en rendait pas compte étaient des idiots, mais j'ai tout à fait conscience des raisons pour lesquelles certains peuvent y croire. C'est juste que moi je trouve ça complètement délirant. Et ça me fait franchement de la peine qu'autant de gens tombent dans le panneau, et le nombre de gens que ça pourrait tuer d'ailleurs...

par **Myrtille** 03.04.09 10:13

J'voudrais pas dire (ou lancer une quelconque polémique) mais j'ai l'impression que vous parlez du pape comme étant le gourou d'une secte, et des fidèles comme étant des adorateurs du diable complétement aliénés

Ce qu'il faut voir c'est que la bible ne se met pas à jour toutes les décénies et que ce qui était vrai dans la bible il y a 100ans l'est encore maintenant. A savoir que ce qu'à voulu exprimer le pape c'est que l'abstinence est la meilleure façon de ne pas répendre le virus.
Après réaliste ou non c'est vous qui voyiez mais c'est le principe de la religion chrétienne. Evidemment que ce principe peut paraitre décalé dans nos sociétés civilisées actuelles mais pour tous les croyants (africains ou non) c'est une parole de foi, une façon pour le pape de dire : le préservatif est là mais ce n'est pas une raison pour renier les paroles divines.

par Narcisse 03.04.09 13:20

Jtaimeuh > Bah justement, pour moi l'Eglise devrait être capable d'évoluer avec le temps. Ok, il prône l'abstinence avant le mariage, si il veut mais qu'il ne se prononce pas sur le préservatif et le sida ! Si le pape avait vraiment dit ce que tu dis dans ta dernière phrase, ça serait un peu mieux. Mais le pape n'a pas dit "Pour les infidèles au principe d'abstinence, le préservatif, pour les autres abstinence et pas de préservatif".
Et même en étant réaliste, certains bébés naissent contaminés à cause de la mère, pour ceux-là non plus faut pas de préservatif ?
Donc bon, si c'est pour dire des choses qui vont mettre les gens en dangers, le pape ferait peut-être mieux de se taire.

Ensuite non on ne parle pas des croyants comme étant des aliénés, mais des gens qui ont la foi et qui suivent un guide (parce que OUI le pape est sensé être un guide !) et si toi tu penses que le pape n'a pas besoin d'être écouté, tant mieux pour toi tu vis dans un pays où la religion est séparé de l'Etat, où on a les moyens d'avoir du recul. Mais comprends que tous les gens n'ont pas cette chance !
Aux Etats-Unis, y a des médecins qui pratiquent l'avortement qui se font tuer ou menacer.
Dans certains pays africains, la plupart des gens n'ont aucune notion sur ce qu'est réellement le sida ! Ils savent que ça tue et comment ça se transmet, mais si quelqu'un arrive et dit "le préservatif c'est pire !", des gens qui ne savent pas ce qu'est un virus vont plus facilement pouvoir penser "Hey, il a raison !".

Enfin bon, je m'emporte sans doute un brin sur le sujet, mais il me semble qu'arriver comme une fleur dans le continent le plus contaminé par le sida et risquer de détruire tout le travail fourni par des militants, c'est un peu limite.

par Lee 03.04.09 19:08

Narcisse a écrit:
Enfin franchement, à sa place si je croyais en Dieu, j'estimerais qu'il n'est surement plus présent au sein de l'institution catholique. Je ne comprends pas que cela soit toujours des vieux bornés qui deviennent pape. Y a des catholiques très ouverts d'esprit qui comprennent qu'une évolution doit se faire.

Bah c'est parce que ce sont des vieux tout aussi bornés et conservateurs qui les nomment. Mais c'est vrai qu'il est difficile de croire en l'église après des siècles de corruption et d'horreurs dites et d'atrocités commises.

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