Re: "Jusqu'où va la télé?" - Documentaire choc.

par Lµnatiqu3 18.03.10 12:50

J'ai essayé de regarder, mais j'ai bcp de mal avec les images de "violence" à la base, je tourne de l'oeil quand je vois du sang. En gros, une méga trouillarde.
Donc j'ai du regarder genre à peine 30 secondes. Le générique en somme. J'ai juste vu un mec se faire lacher dans de l'eau bouillante, et des cadavres humains servant à des disections.
Rien que çà, çà m'a suffit, j'avais la gerbe. Du coup je ne peux poser aucune jugement sur l'émission mais une question me tarraude.
Les mecs qui envoient les décharges voient-ils leurs victimes. Parce que çà peut paraitre con, mais à mon avis c'est un peu LE facteur qui humanise le rapport de torture. Donc les voyaient-ils?

par Farewell 18.03.10 12:56

Mais Lunatiqu3 ces images de violence constituait à peu près... 2mn de l'émission. Blink

Pour le reste non on ne voyait rien de violent, le candidat ne voyait pas la victime, et nous non plus (enfin de toute façon c'était un acteur).
La seule chose un peu difficile à voir c'était ces gens qui allaient jusqu'au bout quoi..

par Bereen 18.03.10 12:59

Lµnatiqu3 : non ils ne les voyaient pas, ils les entendaient seulement.
Du coup je me demande quelles auraient été les réactions des questionneurs s'ils avaient vu l'acteur recevoir pour de faux les décharges.. Ca aurait pas du tout été pareil je pense. OU PAS

Et j'avoue, les trucs que t'as pas pu regarder au début j'ai détourné la tête plein de fois (surtout pour la dissections, j'ai pas pu), mais ca va c'était court, c'était histoire de montrer les dingueries qu'ils peuvent inventer comme émission. Sinon apres ils ont plus repassé ce genre d'images

par **Shelly** 18.03.10 13:21

Ouai c'est clair je pense que plus de questionneurs auraient arrêté si ils l'avaient vu se prendre les décharges. Enfin j'espère Moq

par Farewell 18.03.10 13:27

Mouais, j'serais pas si sûre personnellement mais bon.

par **Khiera** 18.03.10 13:34

Ils auraient peut être pas tous arrêtés, ils se seraient peut être pas tous levés en criant au scandale, mais y en a une partie qu'aurait au moins arrêté de participer. Obligé, quand même.

par Farewell 18.03.10 13:38

Bah on peut pas savoir si ?

A priori si on nous avait parlé du jeu à la base avant de le voir en nous disant qu'ils voyaient pas le candidat, on aurait dit "ils iront pas jusqu'au bout, rien que de l'entendre pleurer et crier ça les ferait arrêter, au moins une bonne partie". Et non...

'fin pour moi il n'y a pas de certitude.

par **Khiera** 18.03.10 13:53

Nan mais évidemment j'énonce pas une certitude universelle, j'énonce une opinion qui m'est propre, ma certitude à moi... J'pensais pas qu'il fallait que je précise...

Et si, y a une bonne partie qu'est parti de la salle, 18% je crois, ou un truc comme ça.

par Lµnatiqu3 18.03.10 13:57

Du coup je regrette d'avoir arrêté de suite la télé, mais tout ce qui touche au corps humain, le moindre petit bobo çà me travaille (et non je ne vais pas voir de films sanglants). Et puis les images de cadavres excusez moi mais c'était bien gore, ou alors je suis trop chochotte.

Beh franchement je pense (après je n'ai aucune certitude) que jouer sur un acteur qu'on ne voit pas, même en lui infligeant de la torture c'est beaucoup plus facile que de l'avoir en face. Parce que çà dépersonnalise à mort le rapport. Et c'est là où l'étude est biaaisée à mon sens. Car obligatoirement, voir la personne se tordre de douleur devant toi par ta faute, çà constitue un traumatisme qui à mon avis (et je l'espère fortement) en aurait fait arrêté plus d'un. car tout d'un coup çà culpabilise un acte dont les acteurs tentent de se détacher. Après j'ai pas vu l'émission donc leurs comportements me sont inconnus, mais bon...

par **Luana** 18.03.10 14:08

Oui mais bon ils n'auraient pas pu montrer le mec se faire torturer devant les personnes, pour l'expérience ça aurait été impossible à moins d'infligé réellement des décharges et là ça aurait été immonde

Et sinon pour celles que ça intéresse, dans le même style, ce soir il y a "Le temps de cerveau disponible" sur France 2, mais c'est un documentaire sur la télé-réalité: "Cruauté, violences psychologiques et sexuelles, humiliations : la téléréalité semble devenue folle. "

par Farewell 18.03.10 14:15

18% ça fait pas une bonne partie selon moi..

Bref, Lunatiqu3, je t'avoue que la dissection là j'ai détourné le regard parce que c'est un truc que vraiment je peux pas voir, déjà rien que quand mes amies de médecine parlent de leurs dissections ça me fout la gerbe, alors le voir moi c'est MÊME PAS LA PEINE.

Bon et sinon moi je crois que rien que d'entendre le mec pleurer et crier j'aurais tout simplement fondu en larmes moi-même. Je suis bien trop émotive pour supporter ça quoi oO. Enfin bon qui sait...

Ah et par rapport aux candidats, c'est vrai que l'échantillon n'était pas super varié, ils avaient tous à peu près le même âge (pas de vraiment jeunes, pas de vraiment vieux).. J'aurais bien aimé savoir sur quels critères ils étaient choisis quand même.

par Narcisse 18.03.10 14:16

Khiera > J'ai jamais dit qu'il fallait accorder autant de crédibilité à cette émission, simplement elle a au moins le mérite de soulever la question, et même si elle n'est pas aussi objective qu'une "vraie" expérience, elle rend accessible à un grand nombre une question importante.
Et peut-être même qui sait qu'avec tout le bruit qu'elle a fait autour d'elle, les gens s'intéresseront à l'expérience d'origine et au livre qui en fut la cause (c'est peut-être pas vrai pour tous, mais c'est une possibilité qu'on laisse aux gens).

Quand au fait qu'effectivement c'est difficile d'admettre qu'on pourrait marcher dans un système aussi pervers de soumission, je trouve néanmoins que répéter à tour de bras que nous jamais on aurait pu c'est un peu trop catégorique, et c'est dommage parce que je pense que le but n'est pas seulement "d'effrayer" la masse ou de faire un truc "choc" mais cela pousse à se poser de grosses questions comme "est-ce que j'aurais été l'un de ceux qui obéissent aveuglément ?". Ce que je veux dire c'est que si chacun dans son coin se dit "non pas moi, mais les autres certainement que oui !" bah le message tombe à l'eau... Parce que l'un des facteurs de cette obéissance aveugle est justement "l'effet de masse", donc on ne questionne pas seulement l'individu tout seul chez lui mais aussi le collectif.

par **Khiera** 18.03.10 14:48

Bah quand c'est le FN qui les fait les 20%, tout le monde trouve ça énorme. Comparaison étrange je vous l'accorde, mais 20% c'est quasiment le quart, c'est pas négligeable quand même.

Narcisse, je sais pas trop en fait. Moi je trouve ça plus sain de se dire, comme un réflex, "non j'aurais pas pu". Maintenant évidemment s'interroger plus profondément ça peut être qu'enrichissant, mais si c'est pour en arriver à la conclusion contraire, je sais pas si ça peut être positif.
Maintenant ce qui est intéressant c'est de se placer dans le contexte de la masse. Ca c'est vrai que ça peut être troublant.

par **Guarana** 18.03.10 17:46

J'en ai parlé de cet emission avec des amis qui l'ont aussi vu ... Jcomprends pas qu'on puisse dire que c'est plus facile a dire qu'a faire, de quitter le plateau, de dire " stop j'arrète " .
Enfin jsais pas, l'expérience qui a été faite lors des années 60 c'était pour testé la soumission des hommes d'Hitler si j'ai bien compris, la on est sur un plateau TV, la bèbète c'est pas Hitler, c'est une présentatrice . Enfin elle ne tuerais pas quoi, et les participants ils savent que leurs décharges étaient de plus en plus fortes .. 400 volts quoi, au maximum, c'est enorme . Le mec il fait genre qu'il hurle de douleur, puis apres plus rien, plus un bruit . J'ai envie de dire que c'est vachement inhumain de continuer, même si y'a la nana qui dit " ne laisse pas faire, prete pas attention", heu ... nan franchement c'est grave, je trouve, de se soumettre, pour une présentatrice TV en plus .
Pour du fric en plus, jtrouve ça abuser . ( enfin s'il n'y aurait pas de truc en échange ca aurait été tout aussi con, mais bon abbatre quelq'un pour du fric jai presque envie de dire lolilol )
En plus y'avait un casting, ils étaient au courant qu'ils allaient devoir électrocuter . En plus ils l'ont bien cogité, car des remarques comme " du moment que c'est pas moi qui me prend des décharges *rire* " .
Enfin moi franchement ca me gave un peu qu'on me réponde " ouai mais t'en sais rien de se que tu aurais fait " bah si .
Je ne trouve pas du tout que ça sois une question de confiance en sois, j'en suis même persuadée . C'est juste une question de respect quoi, puis même ca me parrait juste a minimum humain d'arrêter .

C'est très bateau jcrois ce que je viens de dire, mais bon jtrouve ça presque évident de penser ça ... Y' aucune utilté de faire ça a part torturé (super!) quoi, enfin voila . Ca me choque profondément de savoir que 80% d'entre eux sont allés jusqu'au bout, je n'arrive pas a y croir d'ailleurs, c'est beaucoup trop gros .

par **greymalkin** 18.03.10 17:48

Dans l'émission ou bien le débat après je ne sais plus, on apprenait que Milgram avait mené le test de plusieurs façons : le questionneur ne voit pas la victime, elle est isolée derrière une paroi opaque et le questionnaire voit la victime à laquelle il inflige les décharges, deux protocoles, deux résultats différents, de façon assez intuitive, il y avait plus d'occurrence de questionneurs stoppant l'expérience dans le deuxième protocole que le premier.

Voilà, juste pour le rappeler.

par **Khiera** 18.03.10 17:51

Ok, la logique n'est donc pas complètement perdue, c'est bon à savoir.

par **greymalkin** 18.03.10 18:00

Khiera. a écrit:Si quelqu'un affirmait "je pense qu'il y a une possibilité pour que sous l'emprise d'une personne influente je puisse pu participer à l'envoi des juifs dans des camps de concentration", tout le monde lui tomberait dessus. La théorie est toujours plus facile que la pratique, mais le minimum c'est quand même de tenir la route en théorie, sinon forcément à la pratique tu échoues !

Et puis fondamentalement je comprends pas trop le scoop de cette émission. Une personne de pouvoir, qu'elle soit médecin, présentateur, ou à la tête de l'Allemagne des années 30, a de l'influence sur un groupement de personnes qui craignent pour leur intégrité s'ils bougent une oreille. La masse baisse régulièrement la tête, la relève dans le sang à de rares exceptions, et une poignée de gaulois résistent encore et toujours à l'envahisseur.

Je me permets juste de corriger deux choses, pour être au plus précis à mon avis et qui ont trait à la spécificité du test de Milgram et donc, par extension, à l'émission qui est passée hier.

D'une part, le contexte d'obéissance/désobéissance : la différence majeure avec un totalitarisme politique comme l'Allemagne Nazie, l'URSS Soviétique ou que sais-je, c'est que dans le cas d'un régime totalitaire, il y a répression. Peut-être qu'il existe aussi un excès de zèle de la part des citoyens/sujets, justement par crainte de répression, mais le dispositif reste le même. Si jamais il est si difficile de répondre à la question "qu'aurai je-fait? aurai-je résisté ou collaboré", c'est aussi parce qu'on ne peut pas perdre de vue qu'il y avait des punitions et châtiments et pas que des ordres. Là dans cette émission, celui qui questionnait, qui était dans la place du bourreau, était dans un tout autre contexte : en stoppant le jeu il se faisait huer d'un public. Rien à avoir avec des sévices, des peines de prisons, des exécutions sommaires ou des persécutions.

D'autre part, autre spécificité (à mon avis beaucoup plus intéressante) de l'expérience de Milgram : elle est faite sur un sujet seul, pas sur une masse. On peut donc pas parler d'obéissance grégaire mais plutôt de docilité : il est d'ailleurs beaucoup plus difficile de se rebeller seul, face à une autorité, que même à deux, ou à cinquante. N'importe quelle autorité. Seule face à un médecin, quoi que le médecin vous dise, vous êtes tentés d'acquieser à tout ce qu'il raconte. On est donc pas dans le boulevard "masse-mouton", c'est le libre arbitre à l'état pur : seul, qu'est ce que tu fais.

par Quinn 18.03.10 19:55

J'ai completement oublié d'y regarder hier, vous savez pas si le reportage va être rediffusé ou si on peut le trouver sur internet svp?

par Lee 18.03.10 20:09

J'ai raté le tout début de l'émission, et peut-être que du coup, la réponse coule de source, mais je me demandais si à la base, le documentaire en lui-même n'est pas orienté. Les 80% de personnes qui ont accepté d'aller jusqu'au bout sont des personnes sont censées représenter un échantillon de la population, des personnes quelconques. Or, je me demandais, lorsque les personnes ont étés choisies, et même juste avant l'"émission" si je ne me trompe pas, le principe de leur émission leur a été exposé; n'y a-t'il pas une partie des personnes qui aurait refusé de participer? Parce que tout de suite ça change la donne.

par Salakis 18.03.10 21:26

Euh, si le peuple a suivi Hitler, ce n'est pas par crainte de la répression à la base... Enfin bon on s'éloigne là.

Enfin, parait-il que c'est sensé mettre une "baffe " à TF1, mais bon cette émission suit le même principe que les autres, c'est raccoleur, ça attise la curiosité des gens, et sous prétexte que c'est "intellectuel", "dénonciateur", ça passe mieux.
C'est comme ça que je le vois en tout cas.

par **greymalkin** 19.03.10 18:00

Salakis> J'ignore si tu t'adressais à moi ou pas, mais j'imagine puisque tu reprends mes termes, je précise mon propos.

Par "excès de zèle" j'entendais la dénonciation de juifs, communistes, (personnes condamnées par le nazisme d'une manière générale), la servitude volontaire, l'enrôlement dans les associations nazies de tout accabit, presque un principe de précaution en fait probablement motivé par "crainte des répressions", cad les punitions associées au refus ou à la non-coopération, qui, imho commençait tôt au vues des récits de représailles qui émaillent la période de l'occupation. Bref, en aucun cas je ne faisais allusion "au peuple ayant suivi Hitler", je parlais pas de 1933, ni même de l'Allemagne en fait, plutôt de circonstances où, oppressé, on agit de façon illégitime quoique légale, selon les lois en vigueur à l'époque (c'est bien pour ça que j'ai fait référence au dilemme franco-français : résister ou collaborer). A la manière dont, poussé par une autorité "façon Milgram", on peut obéir à des ordres auxquels on n'obéirait pas dans d'autres circonstances. Sauf que, j'identifie toujours la même différence : celui qui n'obéissait pas, désobéissait, ou ne coopérait pas assez au régime nazi était suspect / puni, dans le jeu, celui qui trichait ou mettait fin au jeu n'encourait aucune sanction. Donc je trouve que la comparaison avec les nazis s'arrêtent quand même tôt et que le jeu prouve quelque chose de relativement intéressant (on peut questionner l'échantillon, les conditions expérimentales etc etc), mais faire le parallèle avec un dispositif politique totalitaire, c'est non-avenu.

Voilà, on s'éloigne effectivement, mais je crois qu'il y avait un malentendu, donc je me permets de corriger.

par **Sensorielle** 21.03.10 22:36

J'ai regardé un peu l'émission mais j'ai loupé le début, j'étais pas chez moi.

greymalkin > j'ai "étudié" l'expérience de Milgram en psychologie sociale l'année dernière et on nous a parlé que d'un seul protocole expérimental, celui ou le questionneur ne voit pas la victime.

par **greymalkin** 21.03.10 23:04

Sensorielle > Ok.

A propos des différents protocoles menés par Milgram, on peut lire le détail des variantes (et des résultats obtenus), sur wikipedia tout simplement.
Article général
Le détail des variantes

Je devine que lorsque le présentateur (je crois me souvenir qu'il s'agissait de Hondelatte, sans certitude toutefois), a mentionné que "voyant la victime, le questionneur mettait fin plus tôt à l'expérience", il faisait en fait référence à la situation où questionneur et victime sont en situation de "proximité" ou de "contact". Quand on voit le tableau de Milgram, il est très clair que le pourcentage d'obéissance chute en fonction du protocole adopté, puisqu'on passe de 65% à 30% pour un même nombre de sujets.

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