Guillon / Zemmour VS Le reste du monde

[Khiera]

Les scandales Zemmour / Guillon font les choux gras de la presse depuis bientot un mois. Rappel des faits :

- Eric Zemmour, chroniqueur politique bien connu pour sa propension à se faire détester, jette le 6 mars sur Canal + : "les Français issus de l'immigration sont plus contrôlés que les autres parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes... C'est un fait".

- Stéphane Guillon, acteur au micro de France Inter faisant régulièrement raler les politiques, présente le 22 mars dernier le ministre de l'identité nationale et de l'immigration Eric Besson comme "la Mata Hari du front national", une sorte d'espion à la solde de Jean Marie Le Pen, infiltré pour propager la mauvaise parole.

Où en sommes-nous aujourd'hui ? Eric Zemmour, après avoir calmé la Licra (Ligue Internationale Contre le Racisme et l'Antisémitisme) en leur présentant de plates excuses et se mettant dans le même temps le montage et l'édition de Thierry Ardisson à dos, vient d'apprendre qu'il est assigné au tribunal par SOS Racisme.

Stéphane Guillon, quant à lui, a vu Jean Luc Hees, le président de Radio France, noblement baissé son pinces en présentant lui aussi des excuses au ministre Besson, ce qui, pour autant, n'a pas arrêté le duel : depuis le fameux 22 mars, Besson et Guillon ne cesse de se renvoyer la balle, à base de "propos de facho mal déguisé sous un look bobo". A croire qu'Eric Besson, auteur de ces derniers propos, n'a finalement pas tant de sans papiers à renvoyer chez eux en charter.

Et vous, que pensez-vous de ses histoires ? Etes vous de ferventes militantes de la liberté d'expression, ou pensez vous que les chroniqueurs de notre époque s'enflamment et oublient quelle est leur place ?

[HeLiUm]

Personellement, je trouve assez naze la guerre qu'on déclenche à ces deux bonhommes. C'est le grand festival des hypocrites, aussi, pour Guillon, on la joue vierge effarouchée en hurlant à la mort que nous sommes le pays de la liberté d'expression, des Droits de l'Homme, et blaaaaa blaaaa et blaaaa, par contre, cet argument ne s'applique pas à Zemmour, qui est un odieux faciste mettant en danger notre belle civilisation laïque. On a d'un côté la pression et l'intimidation par un gouvernement qui ignore l'auto-critique et refuse la caricature (Besson qui condamne Guillon, qui reste pourtant un petit joueur comparé à un Coluche, un Desproges, ou même un Bedos à une époque) et d'un autre côté, et là, je suis obligé de rejoindre Zemmour au moins sur ce point, la dictature de la bonne pensée, de la bonne conscience, de ce qui peut être dit et ce qui ne doit surtout pas être dit sous peine d'être mis dans le sac des personnalités dangereuses pour la démocratie (rires). Et je précise que je ne suis en rien partisan de ce que raconte Zemmour, au contraire. Ceci dit, je le trouve toujours plus interessant à écouter que Gérard Miller.

Bref, la liberté d'expression, c'est un slogan, dorénavant. C'est juste bon à faire une banderole dans une manif'. C'est triste.

[Shelly]

Moi je pense qu'on ne peut pas vraiment les comparer, à part leur fait qu'en effet ils font parler d'eux dans les médias à cause de leur "dérapage".

Guillon a comme alibi d'être humoriste, d'où le débat sur "Peut-on tout pardonner quand c'est de l'humour?". Disons qu'il est connu pour ses chroniques piquantes, on attend toujours de lui d'aller plus loin mais forcément les concernés le prennent parfois très mal. Personnellement c'est sur que je n'aimerais pas qu'on parle de moi comme ça, mais ça fait des lustres que des gens comme Guillon sont payés et appréciés pour défier la société en utilisant la ruse. C'est un peu rude mais bon, les magazines font parfois pire en humiliant des gens en prenant des photos sur leur vie privée. Je préfère qu'on se moque un peu de moi dans une chronique plutôt que de voir des photos de moi en maillot de bain sur mon yacht avec des commentaires moqueurs sur mon excès de cellulite.

En ce qui concerne Zemmour c'est autre chose, il est, je pense, un peu plus soumit à une déontologie. Il a soit-disant ouvert "la boîte de Pandore" en parlant de l'immigration et des trafiquants. Sauf que ça fait des années qu'on s'offusque rien qu'en entendant les mots "noirs" et "arabes" dans une phrase quand on y trouve aussi les mots "délinquance", "traffics" ou "violence". En France nous n'avons pas le droit de faire des statistiques de délinquance en fonction des origines ou du sexe, donc c'est une chose qu'on ne peut pas vérifier. Zemmour ne peut s'appuyer sur rien et c'est ça qui agace les gens. Cependant c'est pas la première fois que j'entends ça, c'est juste par son "statut" qu'il a choqué. Donc oui peut-être qu'il aurait du s'abstenir sur ce coup là, quoi qu'on en pense, parce qu'il a quand même des devoirs de part son métier.

[greymalkin]

J'ai lu justement ce matin un très bon article (je trouve) par la très bonne plume derrière le très bon blog girls and geeks, Très bon article. Sa thèse : plutôt que de se laver la bouche au cif dès que Zemmour ouvre la sienne, il serait judicieux, si on veut parler de racisme, xénophobie ou amalgames, de débattre des propos, de démontrer une fois pour toutes pourquoi il est très improbable que "l'essentiel des délinquants et dealers de drogues sont noirs ou arabes", par a + b. Histoire d'aller quelque part ailleurs que le scandale.

En ce qui concerne Besson/Guillon, j'ai pas un avis super construit, j'hallucine simplement qu'un membre éminent (sans jugement de valeur sur son taf) du gouvernement n'ait que ça à faire de s'installer dans une joute pareille. Il y a un moment où il faut arrêter. Il est certain qu'il faut respecter chacun, mais il faut aussi accepter la critique et spécialement quand elle vient d'humoriste, et encore, il y a des façons plus discrètes que d'autres que de régler ses comptes (qu'on soit ou non dans le juste, là n'est même pas le propos). Je doute que ça serve vraiment la politique, l'ump, ou le gouvernement de se mettre à ce niveau là, d'être aussi sensible sur la question de l'image, l'honneur et de la diffamation. Ils sont pas censés travailler plutôt que commenter les crasses qu'on dit sur eux dans tous les médias possibles?

[Salakis]

Je crois que ces gens-là se croient un peu trop au-dessus du monde

Un procès contre Zemmour ? Enfin, j'ai envie de dire. Depuis le temps qu'il me choque (et pourtant je ne suis pas du genre à être choquée facilement). Cette phrase-là est loin d'être la première du genre qu'il a balancées malheureusement, et France 2 ne condamnait pas.. Ce genre de mecs bornés, racistes en plus, ça m'énerve. Ceci-dit, Ruquier sans lui c'est un peu comme Miss France sans GDF

Guillon je connais moins.

Voilà c'était l'avis très constructif de Salakis

[Khiera]

Ouais je peux difficilement être moins d'accord avec toi Salakis...

Si on devait faire taire tous les gens qui en choquent d'autres, autant que j'aille me suicider tout de suite, parce que bonjour la société aseptisée. Et si Zemmour te choque tu dois pas beaucoup sortir parce que ce qu'il dit c'est bêtement ce qu'on entend au bar de n'importe quel troquet du coin. Sans animosité aucune, juste que quand tu dis que tu ne te choques pas facilement j'en doute un tout petit peu, vu ce que tu dis ensuite.

Je ne me permettrai pas d'émettre un jugement de vérité sur ce qu'il a dit, je n'ai pas de chiffre, je vois simplement pas l'intérêt qu'il a à sortir des trucs pareils, à part peut être mettre de l'huile sur le feu, mais par contre je ne suis pas d'accord sur un point : qu'est ce qu'il a dit de raciste, exactement ? "La plupart des trafiquants sont noirs et arabes". Au pire, c'est faux et il s'est trompé, au mieux il a énoncé n'importe comment un fait bêtement logique d'un point de vue sociologique, les personnes issues de l'immigration étant souvent des personnes d'un niveau social bas, souvent victimes de racisme dans leur recherche de travail, vivant souvent dans des quartiers défavorisés et par extension ayant des facilités à tomber dans des activités illégales. S'il avait dit "la plupart des noirs et des arabes sont des trafiquants", ça aurait été effectivement raciste, sauf que c'est pas ce qu'il a dit ! Pour que des mecs comme Philippe Bilger monte au créneau pour défendre la liberté d'expression de Zemmour, c'est que ce qu'il a dit, même mal, même dans un mauvais contexte, même en mettant de l'huile sur le feu, n'est non seulement pas raciste, mais que la liberté d'expression est de plus en plus menacée !

Moi je comprends pas ce qu'ont les journalistes à foutre de leur journée pour écrire depuis un mois et monter une mayonnaise sur une énième connerie que Zemmour a dite. Le mec il passe son temps à associer l'histoire et les statistiques pour en faire des faits qu'on ne peut de toute façon pas prouver. Bon au pire on n'est pas d'accord avec lui, c'est un con, et on change de chaine quand il arrive. Point barre. Mais de là ce que s'enflamment le CSA, le MRAP, la Licra, SOS Racisme... Ils ont rien d'autre à faire ?

Et pour ce qui est de Guillon : même combat. Qu'on le laisse dire ce qu'il veut. Et qu'on n'arrête de s'excuser à chaque fois qu'un politique, une personnalité ou une communauté se sent offusquée. Coluche et Le Luron faisaient bien pire, on ne les taxait pas de racistes ou de fachos, tout simplement parce que c'était pas le cas. En outre je crois que Besson a un ego plus gros que ses compétences pour répondre comme un gamin depuis une semaine à Guillon, que ça fait d'autant plus marrer. Mais maintenant, on préfère tellement la polémique à l'information que tout est prétexte à scandale.

[Salakis]

Ben au vu des événements, j'ai pas l'air d'être la seule à être choquée.. "Et si on devait faire taire tous les gens qui en choquent d'autres" : Ouais je suis bien d'accord là-dessus, mais là, en l'occurence, le mec tient des propos racistes. Tu ne te bases que sur une de ses phrases pour dire que non, pourtant, bien souvent dans ses propos, le fond est ouvertement raciste (Oui je regarde souvent l'émission de Ruquier).
Si tu "doutes un petit peu" que je ne me choque pas facilement, écoute, libre à toi, j'ai envie de dire que je m'en fous.. Le fait que le mec borné m'énerve, c'est pas ça qui me choque, mais juste le fait de son racisme évident exhibé sur une chaîne publique que personne ne condamne compte tenu de son statut.
Pour Dieudonné, bizarrement tout le monde était d'accord, là non.. Bizarre ?

[Khiera]

Mais en fait tu réponds à qui là ? Parce que le dialogue de sourd c'est pas mon truc, je développe des arguments et des exemples pour te dire que moi je ne pense pas qu'il soit raciste et tu me réponds "SI IL L EST JE REGARDE RUQUIER". Qu'est ce que tu veux que je te réponde derrière ?

Et la comparaison avec Dieudonné... J'avoue, le mec dit que les juifs et leur état sionniste avilit les noirs et qu'il faut éradiqué Israel, c'est comme Zemmour, pareil.

[Šlechtična]

Pour l'affaire Zemmour, j'ai pas France 3, donc je peux pas juger ce qu'il se passe chez Ruquier.
Par contre j'ai une petit remarque sur ce que tu dis Khiera :
"qu'est ce qu'il a dit de raciste, exactement ? "La plupart des trafiquants sont noirs et arabes". Au pire, c'est faux et il s'est trompé, au mieux il a énoncé n'importe comment un fait bêtement logique d'un point de vue sociologique, les personnes issues de l'immigration étant souvent des personnes d'un niveau social bas, souvent victimes de racisme dans leur recherche de travail, vivant souvent dans des quartiers défavorisés et par extension ayant des facilités à tomber dans des activités illégales."

Tu as oublié le début de la phrase : "les Français issus de l'immigration sont plus contrôlés que les autres parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes... C'est un fait".
C'est quand même important. Parce qu'il sous-entend que c'est normal de contrôler les noirs et les Arabes plus que les autres... Avec ça comment tu peux mettre de toutes les races sur le même pied d'égalité ? Sous prétexte que tu es de telle origine raciale tu es plus suspecté qu'un autre. Un noir ou un Arabe qui entend ça ça ne lui fait pas plaisir et ça se comprend.

Après je ne sais pas si les propos ont été répétés ou non (j'ai pas les chaînes/radios françaises), mais la phrase en elle-même, si elle et seule, est un dérapage ok, mais je ne sais pas s'il y a lieu d'en faire polémique.

[Shelly]

C'est quand même important. Parce qu'il sous-entend que c'est normal de contrôler les noirs et les Arabes plus que les autres... Avec ça comment tu peux mettre de toutes les races sur le même pied d'égalité ? Sous prétexte que tu es de telle origine raciale tu es plus suspecté qu'un autre. Un noir ou un Arabe qui entend ça ça ne lui fait pas plaisir et ça se comprend.

Spoiler:

[Khiera]

Non, je crois pas qu'il sous entende que c'est normal, il souligne que c'est un fait. Et il répondait à... oups je ne sais plus qui, qui lui disait "les noirs et les arabes se font plus controler que les autres", la phrase n'est pas transformée. Ce qui est clairement un fait, vu qu'on a des chiffres. Le soucis c'est que pour ce qu'a dit Zemmour, on a aucun chiffre. Mais Philippe Bilger en personne a dit que c'était un fait, aussi. Je crois que la polémique tient au fait que tout le monde pense qu'il y a, de la part de Zemmour, un jugement de valeur, alors que ce n'est pas le cas. Enfin de ce qu'il dit.

Moi j'avais été plus choquée quand il avait parlé de race blanche et de race noire. J'y avais toujours pas vu du racisme, mais une énorme indélicatesse. C'est monstrueux de parler de race de nos jours, ça fait vraiment colonialiste.

[Salakis]

Et la comparaison avec Dieudonné... J'avoue, le mec dit que les juifs et leur état sionniste avilit les noirs et qu'il faut éradiqué Israel, c'est comme Zemmour, pareil.

Bah oui.

Spoiler:

[Khiera]

:paspossible:

Mais Zemmour est juif !

[Salakis]

Et Dieudonné est Noir !

Ils se soutiennent dans le sens "On a le droit de tout dire"

[Khiera]

Mais ça s'appelle pas soutenir ça, ils sont juste pour que l'un et l'autre puisse exprimer ses idées, mais leurs idées sont diamétralement opposées, ils peuvent pas se soutenir ! Enfin tu peux pas comparer Courtney Love et Zemmour sous prétexte qu'ils sont tous les deux pour tout dire !

[Salakis]

Ben ça montre quand même que les 2 sont allés trop loin (ou pas justement). Le thème de départ était quand même "A-t-ton le droit de tout dire ?" et non pas "qui a raison ?"

Moi j'abandonne là

[Khiera]

Ecoute je crois que c'est mieux ouais .

[Charlie]

Cette phrase de Zemmour ne me choque pas.
Faut pas se mentir, ce qu'il dit, c'est simplement vrai : la plupart des dealeurs en France sont maghrébins ou noirs africains. Et parce que c'est une vérité, les contrôles sont plus fréquent envers ce type de personne là.
Après, c'est clair que c'est maladroit dans le sens où, ce n'est pas parce que la plupart des dealeurs sont noirs ou arabes que TOUS les arabes et noirs, comme l'a dit Khiera, sont des dealeurs. Et c'est ça le problème. C'est ce problème qui persiste toujours, à savoir associer un type de population à quelque chose, et généraliser de façon stricte.
Je précise, je ne suis pas d'accord au fait de contrôler plus les renois/rebeus sous prétexte qu'en effet, la plupart des dealeurs sont maghrébins ou noirs africains; ça ne fait, et c'est mon petit avis, qu'alimenter la haine, la peur, et l'instabilité. Simplement, la phrase telle qu'elle est dite par Zemmour ne peut être critiquable.
Bon, je n'ai pas entendu la phrase dans son réel contexte, mais s'il pense que c'est une bonne chose de contrôler plus les noirs et les arabes pour ce fait là, alors là oui c'est idiot ce qu'il dit.

Par contre, c'est vrai que ce que je retiens de Zemmour, c'est la différence de races qu'il prône, parce que ce n'est pas vrai.

[Farewell]

Folavril j'espère qu'on est d'accord, ya pas de races humaines différentes en ce Monde hein... (par rapport à ta phrase : "Avec ça comment tu peux mettre de toutes les races sur le même pied d'égalité ? Sous prétexte que tu es de telle origine raciale tu es plus suspecté qu'un autre.")

[greymalkin]

Moi sur la base en fait, qu'elle énonce ou non une vérité sociologique (chose qu'on ne peut pas savoir, comme l'a justement rappelé Shellyken on ne peut pas en France faire des statistiques à propos de la délinquance en fonction de l'origine, de critère physique), la phrase me choque. Car elle associe directement une activité illégale, bon un délit quoi, à un groupe de personne. Rhétoriquement elle fait comme si il y avait un lien entre délit et "noirs" ou "arabes", elle applique à un groupe une caractéristique, ou une caractéristique à un groupe de personnes, donc elle fait un amalgame.

Or le propre du racisme et de toute discrimination c'est bien appliquer à un groupe une caractéristique, de façon à énoncer une généralité: les noirs ont la musique dans la peau et courent super vite, les femmes sont moins puissantes que les hommes et les hormones de leurs règles ne les rendent pas fiables, les juifs sont souvent banquiers ils aiment l'argent. En tout cas, moi je vois ça comme le premier geste du racisme, de pas s'encombrer de l'individu et de considérer la communauté, à laquelle on attribuerait telle ou telle caractéristique.

J'ai la sensation que là Zemmour, est dans la même veine. Sans vivre dans le monde des bisounours, je vois pas qui est assez équipé pour faire un amalgame pareil, qui lui permet d' accuser finalement, toute une communauté d'un coup, car justifiant un acte (un plus important contrôle) il dit en fait, en prime : "on a bien raison d'avoir de la méfiance à l'égard des noirs et des arabes".

En tout cas je suis curieuse de savoir comment Zemmour ou SOS Racisme vont défendre leur propos, parce que 1) l'ensemble est tendancieux, 2) va falloir faire appel à de sacréments bon logiciens pour décoder ce que ça veut dire. Si Zemmour se pique de faire des phrases qui ne veulent en fait rien dire, ou qu'il mesure pas bien sa rhétorique, où va le monde.

[Šlechtična]

Souffle : Oui j'avoue que le mot est mal choisi. Comme quoi on a vite fait de dire une connerie. J'aurais peut-être du parler d' "origine ethnique". On parle de "haine raciale", et tout ça, j'ai pas réfléchi avant de l'utiliser. Après avoir lu une définition je crois comprendre que le mot "race" implique hiérarchisation et c'est pas ce que j'ai voulu dire, je m'en excuse.
Mais bon je pense que le sens de mon post a été compris et qu'il n'y avait rien de raciste dedans au contraire.

[Farewell]

Oui c'était juste pour bien être claire .

[Salakis]

Attendez, vous pouvez pas sous-entendre que Folavril est raciste, lisez son post quoi ! C'est quoi ces "moins" ? Je me souviens très bien qu'un de mes profs d'histoire géo nous avait dit que le terme "race" était accepté tant qu'il n'y avait pas de hiérarchisation (dûs aux polymorphismes génétiques différents et non d'un point de vue social), ce qui revient au même que de dire "une personne de type caucasien" par exemple.

"les arabes, noirs, boudhistes et musulmans français, ça existe" : Nan, c'est un scoop ? Tu sais quoi, le papa de Folavril c'est un Arabe français, nan mais quelle raciste !

[Farewell]

Entre dire "c'est un arabe" (péjoratif dans la bouche de certains mais du tout à la base) et dire "il y a des races", il y a une différence.

Dans tous les cas, VU l'histoire du terme "race", il est quand même à prendre avec des pincettes, étant donné les nombreuses dérives de son utilisation.

On n'a pas dit qu'elle était raciste, on a juste souligné que pour nous, l'usage du mot "race" était pas terrible.
Enfin en tout cas pour moi, entretenir l'idée qu'il existe des races qui subdivisent la "race humaine" c'est dangereux. Surtout d'un point de vue "biologique", qui est le plus dangereux des points de vue. (La différence biologique, c'était le principal argument pour dire que les noirs étaient une race inférieure quand même.)

[Šlechtična]

Bon moi je vais pas m'étendre ... dites que je suis raciste si vous le voulez, je m'en bats la rate, j'ai la conscience tranquille. Même si je trouve ça terriblement insultant.

[Farewell]

Heuuuuu, j'ai l'impression de parler dans le vide là.

"On n'a pas dit qu'elle était raciste, on a juste souligné que pour nous, l'usage du mot "race" était pas terrible."

[Charlie]

Tu t'emportes un peu Salakis.
Et puis si je ne doute pas du fait que Frolavril ne soit pas raciste, l'argument "je suis arabe, donc par définition pas raciste", c'est petit, très petit si tu vois ce que je veux dire.
Ensuite, ton prof de géographie, il a la science infuse? T'es quand même consciente que la divergence de point de vue, ça existe? T'es quand même consciente qu'affirmer aujourd'hui qu'il existe plusieurs races, c'est persister dans le passé et conserver la haine d'une certaine façon?

Ouais, aujourd'hui, dire qu'il existe plusieurs races, ça me fous les boules.

Spoiler:

Bon là je m'évade du sujet.

[Šlechtična]

Souffle : Certaines l'ont dit.
Et Noaah : "Et puis si je ne doute pas du fait que Frolavril ne soit pas raciste, l'argument "je suis arabe, donc par définition pas raciste", c'est petit, très petit si tu vois ce que je veux dire." Euh, la fin de ta phrase dit le contraire.

Toi aussi tu es métisse, je sais pas si tu as le même sentiment. Tu as surement été toi aussi confrontée de près ou de loin au racisme. Je pense que avoir des parents d'origines différentes donnent une certaine ouverture d'esprit. (Je pense que Salakis a parlé de mon papa pour ça, même s'il n'a rien à voir là dedans).

Et pis merde, on dévie carrément du sujet là. En ce qui concerne le mot "race", j'ai déjà dit plus haut que ce n'était pas le plus approprié et je me suis excusée. Tout ça pour dire que je me sens insultée par vos réactions.

[Charlie]

Quand j'ai dis ça en fait, c'était pour rappeler le côté ridicule de cet argument bidon, voulant justifier le fait EN GÉNÉRAL, qu'on ne soit pas raciste. Après, je m'exprime mal, c'est peut-être mieux là?

C'est son argument que je remet en cause, pas toi, don't worry

[Salakis]

Ouais moi aussi père Arabe mère blanche, mon Dieu de mon Dieu .. Hahahaha ! (et pour Folavril aussi qui a les mêmes parents que moi ) : Nan mais franchement, est-ce que j'ai dit que chacun devait se situer dans une origine raciale ? Faut arrêter les conneries là !

"je suis arabe, donc par définition pas raciste" : Euh.. j'ai dit ça ? J'ai juste répondu à Shellyken qui lui faisait une leçon de vie sur le fait que les Arabes français, ça existe. J'espère qu'elle a d'ailleurs été ravie que nous ayions cette connaissance

Et puis je ne crois pas avoir refusé les divergences d'opinion ! Mais regardez comme vous l'avez descendue, vous avez même mis des "moins" à son post, vous avez jugé un mot hors de son contexte, et non le fond du post, ça c'est TRES petit par contre et très dégradant pour elle par la même occasion

Mon prof n'a peut-être pas la science infuse, je m'en fous, et je sais bien que le mot "race" n'est pas le meilleur mot à choisir, c'est bien pour ça qu'il nous avait fait cette distinction à l'époque, mais justement, qu'on ne s'acharne pas sur une personne à propos d'un mot employé sans aucune malveillance quoi

"Surtout d'un point de vue "biologique", qui est le plus dangereux des points de vue. (La différence biologique, c'était le principal argument pour dire que les noirs étaient une race inférieure quand même.)"
Justement, d'où l'importance de ne pas hiérarchiser les populations dans quel cas on deviendrait un "raciste", exactement ce que j'ai dit plus haut !

[Charlie]

Euh Salakis, baisse d'un ton, tranquillement on parle, d'accord? Je ne suis pas censée tout savoir de toi.
Et arrêtes d'insinuer qu'on l'a lapidée aussi, calme toi, tu sais discuter parfois? Faut arrêter les amalgames, c'est dingue comment tu t'obstines à te sentir agresser (ou plutôt à penser qu'on accable Flolavril).
Ah, et donc si je comprends bien, t'es au courant de celles qui mettent des moins sur ce forum, ça devient intéressant. Tu me tiens au courant quand tu trouveras que J'AI mis un moins en l'occurrence à ses posts, et on se rappelle, à l'ocasion, ok?

C'est dingue comment s'exprimer, exprimer son point de vue, et se faire comprendre (même si je pense avoir été claire), c'est prise de tête pour rien parfois.

Je crois que m'arrêter là, ça sert à rien que je gaspille mon temps à essayer de débattre, tu te braques!

[Khiera]

Mais sinon les jumelles, vous savez discuter sans vous enflammer direct en disant que vous vous en battez la rate au mieux ou que vous êtes persécutées au pire ?

Nan parce que c'est super fatigant.

[Casusbelli]

Pour répondre au sujet... concernant Guillon, je n'ai pas entendu sa chronique ce jour-là, mais j'ai écouté la réaction de Besson en direct, et ce qu'il a dit m'a vraiment choquée. D'une part parce qu'il parlait d'une chronique qu'il n'avait lui même pas entendue (sur des dires de ses amis, par sms (sic)) et qu'il en est venu à accuser Guillon d'avoir dit des choses qu'il n'avait pas prononcées (il ne parle jamais de Mein Kampf, Demorant a clairement remis les pendules à l'heure), ce qui montre combien les choses peuvent rapidement déborder, dans un sens comme dans l'autre. Pour avoir écouté la fameuse chronique, je trouve que c'est de la même veine que la plaidoirie de Luis Rego dans le Tribunal des Flagrants Délires, le jour du procès de Jean Marie Le Pen (intitulée "journée d'un fasciste" que
je vous engage à écouter si vous ne connaissez pas), sauf qu'à mon avis, Guillon est beaucoup moins drôle. C'était déjà sur France Inter, tout comme les interventions de Thierry Le Luron à la télévision, qui ne se gênait pas pour se moquer du physique des gens. Mais peut-être qu'à cette époque, malgré ce que l'on essaie de nous faire croire aujourd'hui, on pouvait aller bien plus loin dans la critique humoristique. Le Tribunal des Flagrants Délires, c'était en public, les rires ne sont pas enregistrés et on ne fait pas rire les gens de force... et même Le Pen est mort de rire.... Imaginez la réaction qu'aurait Besson dans une telle situation aujourd'hui. Une telle émission disparaitrait dans la semaine, voire elle ne verrait même plus le jour.

J'ai la désagréable impression qu'aujourd'hui, on ne peut plus rien dire sans se faire rapidement taxer de racisme, antisémitisme, fascisme, extrémisme... et que les gens n'osent par conséquent plus rien dire. Dès que quelqu'un essaie de sortir des discours aseptisés, on le traite de raciste, ou du moins on tente de faire croire à l'opinion publique qu'il est raciste, ce qu'a fait Besson.

Ce qui m'amène au sujet Zemmour. Autant dire tout de suite que j'ai rarement écouté Zemmour, et que toutes les rares fois où je l'ai vu, j'ai constaté que je ne pouvais pas l'encadrer (probablement parce qu'il s'exprimait sur des sujets que je connais un peu et qu'il disait de grosses âneries, histoire d'aller, comme toujours, à contre courant). Certes, comme je le disais au-dessus, il faut lutter contre cette espèce de bien-pensance qui veut qu'on ne dise pas un mot plus haut que l'autre et que l'on s'offusque à outrance du moindre discours qui ose affirmer des choses dont n'importe qui sortant un minimum de chez lui peut se rendre compte par lui même, mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse en prenant systématiquement le contre-pied, y compris sur des sujets particulièrement casse-gueules, pour la beauté du geste ou simplement pour dire qu'on ne pense pas comme les autres, qu'on est pas un mouton de la bonne conscience collective (Zemmour défendant la démarche d'Allègre sur le thème du réchauffement climatique, on croit rêver...). Pour en revenir à sa sortie sur les trafiquants, comme l'a dit Khiera, je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de raciste dans ce qu'il a dit là. Néanmoins, il me semble qu'il serait plus juste de dire que les trafiquants qui passent devant la justice sont en majorité noirs ou arabes, tout simplement parce qu'ils ont plus de chance d'être contrôlés. Le délit de faciès n'est pas un mythe...

Bref, tout ça pour dire que je trouve vraiment triste de voir la tournure que prennent les choses.

[Šlechtična]

Oheh Khiera comme si tu t'emportais jamais ! Et puis s'en battre la rate c'est gentillet comme expression, non ? En tous cas je connais pire.

Désolée, je voulais juste me défendre, je ne vois pas de pires insultes que celle-ci. Oui ça m'a pris droit au coeur, rien de me débecte plus que le racisme.

(Euh et Noah, Salakis n'a jamais dit que c'était toi qui avais mis un moins, non ?! )

Et puis mon pseudo c'est Folavril, tout simplement, sans "r", "l", ou je ne sais quelle lettre après le "f". ;)

[Salakis]

Lol Kheira, regarde-toi un peu quoi

[Khiera]

Lol mdr trop kikoolol miroir miroir c'est toi qui dit c'est toi qui y est !

Vous vous défendez de quoi ? Personne vous a attaqué ! Je peux comprendre que tu te sois senti "insultée" Folavril, AU DEBUT, mais après les moults explications que t'as visiblement pas pris en compte t'aurais du piger que PERSONNE n'avait dit que tu étais de près ou de loin raciste ! Elles s'interrogeaient juste sur l'emploi du mot "race", tu as très justement dit toi même qu'on ne savait plus quoi dire ou ne pas dire de nos jours, voilà, point final !
Salakis que tu me parles à moi comme ça, qui suis un peu virulente, ok normal, mais non non, c'est le traitement général, Shellyken, Souffle, Noaah, tout le monde en prend pour son grade, et sur la base en plus de rien, d'un gros malentendu, "aaaaaaaaaah t'as dit que je suis raciste alors que mon père est arabe", "t'as mis un moins à ma soeur c'est dégueulasse", "hinhin folavril ça s'écrit avec un f", non mais sérieux c'est quoi ce débat ?!

[Šlechtična]

"hinhin folavril ça s'écrit avec un f", non mais sérieux c'est quoi ce débat ?!

Ca faisait pas parti du débat ça C'est ridicule là. (pourquoi le hinhin devant ?) Ridicule. (je crois que tu as pas compris le ton de ma phrase). (edit : explication avec Khiera, il y avait un petit malentendu :happy: )


Bref, comme tu l'as dit POINT FINAL.

[Khiera]

(J'avoue, le hinhin, c'était clairement CA le SUMMUM du ridicule -> edit : au temps pour moi, j'avais pris ça pour un truc mesquin, dsl Folavril.).

Et sinon donc, je suis complètement d'accord avec Casus, et je me pose une question : mais que ferait Coluche s'il était encore là ??? En fait, j'étais en train de me dire que lui et Le Luron étaient morts plutôt jeunes, et qu'à leur mort avait embrayé ce début de la société aseptisée dans laquelle on vit et que peut être que si des comiques comme eux, scandaleux, influents et insolents, étaient encore vivants, le ton des médias seraient différents. Mais en même temps, je regarde Bedos, qui est toujours là, et qui a finit par lui aussi se taire... C'est pour ça que je défends le peu de mecs qui l'ouvre encore, même si, je l'avoue, c'est pour dire des conneries.

[Farewell]

"J'ai la désagréable impression qu'aujourd'hui, on ne peut plus rien dire sans se faire rapidement taxer de racisme, antisémitisme, fascisme, extrémisme... et que les gens n'osent par conséquent plus rien dire. Dès que quelqu'un essaie de sortir des discours aseptisés, on le traite de raciste, ou du moins on tente de faire croire à l'opinion publique qu'il est raciste, ce qu'a fait Besson."

Mais complètement.... Je me demande pourquoi on en est arrivés là...

D'ailleurs, dans une moindre mesure, l'autre jour je regardais les premiers Guignols de l'info, et je me suis dit "Waaaah c'était vachement plus virulent qu'aujourd'hui :O". Ils sont bien "méchants" au début des Guignols, alors qu'aujourd'hui on rigole mais juste un peu quoi.

Pourquoi est-ce qu'on ne peut plus rire des politiques aujourd'hui, et rire en général, je me pose la question..

[greymalkin]

Bon je vais essayer de faire des réponses construites, et un peu claire.

Corrigez moi si je me méprends, ce qu'on reproche peut-être à des mecs comme Dieudo ou Zemmour c'est tirer à boulet rouges sur des mecs de leur propre "peuple" (justement, j'ai l'impression que c'est une notion un peu perdue, on parlerait plus volontiers de société que de peuple pour décrire les habitants français, signe peut-être d'un manque de fraternité), alors que Le Luron ou Coluche attaquait plutôt les politiques (c'est là qu'on peut me corriger, je connais pas leur sketches dans leur intégralité!), et du coup fédérait au contraire. On a moins envie de monter au créneau pour les défendre pas parce qu'on est devenus chiants, simplement parce qu'ils ont pas la même démarche -> pas de comparaison possible? Mais là, j'ai besoin de vos lumières et de votre culture, je sais pas si Le Luron ou Coluche attaquait des communautés façon Dieudo' ou Zemmour.

Des mecs comme les Inconnus, que je connais mieux, se moquaient grave de tout, des médecins, de la police, des racailles, des bourges, mais ça passait car ils se moquaient de TOUT et c'était clairement humoristique, ils espéraient pas faire de la politique avec ça. Alors que Zemmour, il écrit des bouquins, avec des thèses, ensuite il prend peut-être une posture, celui du mec qui va à contrepied pour la beauté du geste, peut-être que c'est simplement les médias qui font de lui un """"penseur"""", mais on est dans un cas différent à mon avis d'un comique, donc je sais pas si on peut le défendre sur la base "la société s'aseptise". C'est un peu la même chose avec Dieudo' (je prends lui comme exemple mais je veux pas qu'on (re)débatte de son cas c'est juste que les comparaisons ça clarifie je trouve) : il y a un moment où il s'est explicitement positionnée politiquement, avec des thèses, et qui n'étaient pas du même accabit qu'un "au fait, j'ai la sensation que vous nous (nous peuple français en entier) prenez pour des cons". A partir du moment où ils se placent sur le champ de la politique et pas que du billet d'humeur, moi je trouve qu'ils sont criticables, car ils ont plus de responsabilité. (plus = bien sûr à comprendre comme "davantage")

Bref résumé : d'une part je trouve que Dieudo' comme Zemmour n'ont pas la même démarche fédératrice qu'un Coluche, leurs propos divisent plus qu'ils ne font consensus pas à cause de l'époque, mais à cause de la cible qu'ils visent, et que l'un comme l'autre tentent d'occuper une place de "redresseur de tort", et pas de trublions.

[Khiera]

Et encore, je trouve que les Guignols sont encore vachement libres, notamment pour critiquer la condescendance de Denisot ou du Grand Journal. Je trouve que c'est encore ceux qui sont les plus libres. Finalement faudrait peut être qu'on se cache tous derrière des pseudos ou des marionnettes pour ne pas être inquiéter de dire ce qu'on pense...

Grey : Coluche s'en prenait à toutes les couches de la population, politiques, journalistes, publicistes, acteurs, immigrés, beaufs, snobs... Il avait ses têtes, mais en moyenne c'était assez homogène. Le Luron c'était plus les personnalités effectivement. En ça t'as raison de dire qu'un Zemmour n'est évidemment pas comparable à un Coluche, d'abord parce qu'il est pas drole, ensuite parce qu'il est tout sauf fédérateur, mais je pense que leur liberté d'expression sont tout aussi défendable l'une que l'autre. Dieudonné c'est encore différent, le mec est vraiment drole, certainement un des meilleurs, sinon le meilleur, de notre époque. Le problème c'est ce qu'il dit en off, pas sur scène. Limite faudrait le comparer à Céline, Dieudo...

[HeLiUm]

Moi, Zemmour, il me fait autant rire que Coluche et Dieudo. S'il se met au One man show, je serais au premier rang.

[Khiera]

Oh non. T'exagères.

[Šlechtična]

J'ai la désagréable impression qu'aujourd'hui, on ne peut plus rien dire sans se faire rapidement taxer de racisme, antisémitisme, fascisme, extrémisme... et que les gens n'osent par conséquent plus rien dire. Dès que quelqu'un essaie de sortir des discours aseptisés, on le traite de raciste, ou du moins on tente de faire croire à l'opinion publique qu'il est raciste, ce qu'a fait Besson.

Ça c'est vrai.


Pour en venir à Coluche (je sais pas trop pourquoi il arrive dans la discussion, et je suis pas sure d'avoir compris de quoi il était question).
Coluche n'est carrément pas comparable. Lui il faisait du second degré hyper second degré quoi (ok ça veut rien dire !). Il faisait de sketches sur des communautés mais c'était tellement gros que c'était évident que c'était de l'humour.

La différence avec Dieudonné ou Zemmour, qui eux prennent une position politique, et parlent on ne peut plus sérieusement.

[Khiera]

Coluche prenait énormément position en politique. Tant qu'il s'est même présenté aux présidentielles et qu'il les a sérieusement ébranlées cette année là ! J'suis pas d'accord pour dire que c'était uniquement du second degré, il était monstrueusement engagé.

Mais évidemment il n'est pas comparable à Zemmour (même si je répète que je suis pour que les deux puissent dire ce qu'ils pensent), mais à Guillon si. Et on emmerde beaucoup plus Guillon que Coluche à l'époque.

[Šlechtična]

Oui je suis d'accord pour les présidentielles, mais je ne pense pas que le fond de sa pensée ait changé à ce moment là. Ses sketches étaient clairement anti-racistes, je pense que ses discours aussi. Après je ne dis rien avec certitude, parce que de Coluche je ne connais que la partie "humoriste". Je ne sais pas du tout sur quoi sa politique était fondée. (D'ailleurs si quelqu'un pouvait m'éclairer :happy: !)

[Khiera]

Oui oui si bien sûr il était clairement 100 % de gauche, du début à la fin de sa vie, super anti raciste et militant pour les pauvres et les désoeuvrés.

[greymalkin]

Bon, merci pour les éclaircissements concernant Coluche and co, ensuite je suis hyper d'accord pour dire qu'il faut défendre leur liberté d'expression, là n'est même pas la question, -attentiooooon platituuuuude : elle est la même pour tous (par définition!) et je suis pas pour baillonner les gens, Zemmour compris. Discuter leurs avis, éventuellement les condamner pour cet avis, par contre oui, car l'exacte corrolaire de la liberté d'expression, c'est la responsabilité, donc est-ce responsable, de la part de Zemmour, de Guillon, de Besson, de prononcer de telles déclarations, et ensuite d'assumer ce qu'ils ont dit?

D'une manière générale, je crois qu'il faut pas confondre liberté d'expression et licence. Est ce que Zemmour est dans la licence, ça je ne sais pas. Pour moi c'est tendancieux, ça n'incite pas à la haine raciale en tant que telle, mais ça incite clairement à la méfiance généralisée, c'est ce que j'ai dit dans un post plus haut. De toutes façons, plutôt que de se contenter du scandale, c'est toujours mieux d'analyser sa phrase et surtout, de comprendre pourquoi ça nous choque.

Je crois pas qu'on soit choqué simplement au nom du politiquement correct du "on peut pas dire ça" qui reviendrait comme un gimmick, je veux croire qu'on est un peu plus rationnel que ça. Indécrottable optimisme peut-être!

[Khiera]

Mais quelles sont leurs responsabilités ? Ils sont respectivement chroniqueur et humoriste, à mon sens ils sont libres de dire ce qu'ils veulent dans la mesure où ils le font avec conviction sans prendre garde, en théorie, aux conséquences. Et en l'occurrence ces deux là assument toujours ce qu'ils disent, donc je ne vois pas le problème. Même si, comme je l'ai dit plus haut, j'ajoute un bémol, vu que je trouve qu'effectivement, d'un point de vue éthique, et dans le contexte actuel, c'est vraiment idiot de balancer de cette façon là ce qu'a balancé Zemmour. D'ailleurs pour moi c'est le propre de Zemmour : ne prendre aucune précaution pour balancer comme des faits indéniables des trucs scandaleux qu'on ne peut que difficilement vérifier. C'est aussi pour ça qu'on l'aime. Ou pas.

Oui tiens d'ailleurs, voilà le problème majeur de Zemmour : il parle avec tant de convictions que les gens qui n'ont pas le recul ou les outils nécessaires pour analyser ce qu'il dit se laissent influencer et prennent ce qu'il dit pour argent comptant. Mais j'ai envie de dire que si on pliait la société à la hauteur des cons... je serais très triste.

[greymalkin]

Je trouve qu'en tant que chroniqueur/journaliste, qui écrit des bouquins, avec des thèses donc des idées qu'il tente de démontrer, Zemmour a tout simplement la responsabilité suivante: il essaye de décrire une réalité qu'il aurait identifié donc a priori, il nous décrit une vérité ou un fait, sur la base d'une méthode. Mais l'attitude rationnelle, s'il se trompe à fond les cacahuètes, s'il utilise la mauvaise méthode (en outre à mon avis, la même méthode qu'un raciste mais ça fait pas de lui forcément un raciste pour autant, ça met juste la puce à l'oreille) c'est certainement pas la curée actuelle, ou bien le défendre à tout crin d'ailleurs, enfin ça je l'ai dit dès ma première intervention, mais plutôt simplement analyser, froidement ce qu'il dit pour démonter, ou prouver qu'il n'y a pas lieu de démonter, une telle thèse.

Ensuite leurs responsabilités (je parle bien d'assumer devant la loi pas devant un autre présentateur de talk show ou dans un édito), et bien elles sont les mêmes que pour tous, il fallait pas entendre ça comme "en tant que personnage médiatique gnagna" (même si c'est vrai aussi). Moi aussi, citoyenne lambda, je m'engage à être responsable des propos libres dont j'innonde le monde. C'est un peu facile d'être libre de ses propos si jamais on en est pas responsable (on tomberait dans la licence), et c'est un peu contradictoire d'être responsable de ses propos si jamais on est pas libre de dire ce qu'on veut! On est aussi responsables que libre et vice versa. C'est bien pour ça qu'on peut aussi condamner les gens au nom même de cette liberté d'expression, la liberté d'expression une fois de plus n'est pas une licence, ce n'est pas "pouvoir tout dire" ni "dire ce qu'on pense" (de manière absolue), il existe un cadre, donc la question là c'est vraiment une question presque, de langue et d'intention plus que de vérité sociologique, est ce que telle déclaration sort du cadre et en quoi. On peut dire ce qu'on veut "à moins que...". Ca c'est la loi, j'invente rien!

Enfin je dis en substance la même chose depuis trois posts!

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