Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

[Charlie]

C'est à en oublier que le directeur du Fond Monétaire International (FMI) fut DSK donc, socialiste, pendant genre, 4 ans. Alors OK c'est un bonobo, mais c'est aussi un socialo (AH BON, C'EST POSSIBLE D'ALIGNER 3 MOTS EN ECONOMIE EN ETANT À GAUCHE, GODAMNIT) qui a pour rôle de "promouvoir la coopération monétaire internationale, de garantir la stabilité financière, de faciliter les échanges internationaux, de contribuer à un niveau élevé d’emploi, à la stabilité économique et de faire reculer la pauvreté", juste ça, en fait.

Voilà voilà, moi j'ai baissé les armes, le débat avec mon entourage UMP n'est pas possible, parce qu'en effet, ils partent du principe que quand tu votes à gauche, tu ne connais rien en économie. OK CIMER LES MECS, SALUT.
Et puis ça m'a fait tellement rire quand j'ai vu les pseudos/statuts de mon entourage UMP toujours "je m'en vais en Suisse, bon vent", etc... MAIS DEGAGE mec, t'as 20 ans, t'as pas d'argent, pas de patrimoine et quand bien même, c'est pas parce que tu fais une école de commerce que tu seras milliardaire et que OHLALALALA, tu seras touché par les taxes proposées (taxes qui sont symboliques) par Hollande, alloooooooo quoi. Ca me fait tellement rire, mais tellement.

Ce n'est surement pas le cas de tous les militants/sympathisants/votants UMP (j'en ai certains qui ont de VRAIS arguments), mais dans la majorité des cas, ET SANS AVOIR BESOIN DE FAIRE UNE THESE hein, ça ne vole pas haut. Ca se limite à (et je cite pour le coup, des arguments que j'ai reçu, sans exagération, aucune) :

- vote des étrangers au niveau local (étrangers qui paient donc, les impôts locaux, fonciers MAIS qui n'ont pas le droit de choisir le représentant qui pour le coup, les touchent de façon beaucoup plus concrète), CA NE VA PAS SENNA, c'est pas normal, on est français où on ne l'est pas, et puis si on veut devenir français, c'est pas difficile, on le devient.
- non mais on va couler le pays ça y est on va devenir la Grèce c'est fini c'est la fin de tout.
- Moi j'ai pas envie qu'on me taxe et qu'on refile mon argent à tous les immigrés qui profitent du système (donc tu pars en fait du principe que tous les impôts vont en direction de MAMADOU DIALLO SISSOKO MUSULMAN, et pas par exemple aussi, en direction des PME, ou des infrastructures locales, au profit du développement, NON BIEN SUR, BAH NON, foutus immigrés).
- Hollande = FLAMBY = MOCHE, pas assez BG pour gouverner un pays, t'imagine face à Obama sérieux, non c'est abusé, c'est pas possible, la honttteeeeeee. Ouais, ok.
- Hollande n'est pas pour la méritocratie alors que Sarkozy si, c'est d'ailleurs ce qu'il y a en France aujourd'hui. Ouais, bien sur, la reproduction sociale ne sévit plus en France, BIEN SUR.

Moi j'sais pas, quand j'ai ces arguments en face de moi, j'ai pas envie de prendre le temps de débattre.

[Sandra50]

Enfait je vous trouve carrément insultantes.
Je crois qu'aucune des filles ici qui a dit préférer voter sarkozy à Hollande ne vous a couru dans les jupons on vous dénigrant, en vous rabaissant ou en vous traitant de nulle en économie donc je comprend pas de quel droit vous vous permettez de NOUS rabaissez comme ça. De même que nous n'avons jamais affirmez être meilleur que vous, bien au contraire on a montré beaucoup plus d'humilité. Le fait est qu'on peut préféré un programme économique à un autre parce qu'il correspond plus à notre vision des choses, sans même avoir un doctorat en économie. Voilà si pour vous ne pas préférer celui d'Hollande c'est dire qu'il ne vaut rien c'est que vous avez un très gros problème et j'en suis désolée pour vous.
Vous nous respectez pas! et ne dites pas que vous ne faites pas de généralité parce que c'est bien le cas en disant "la grande majorité, aucun de ceux que j'ai connu, à chaque fois" Donc franchement ce genre de discours ca n'a rien à faire dans un débat politique. Je suis complètement excédée parce que je viens de lire, sincèrement je préfère ne même pas revenir sur ce topic quand je lis ça, ca en vaut pas la peine.

Je suis tellement furieuse.

[Sandra50]

Et "L'éléctorat de l'ump se croit meilleur en économie" c'est comme de dire que les immigrés sont un poids pour l'économie, que les électeurs de gauches sont tous des bobos, que ceux du fn sont tous racistes, que les concierges sont tous portugais ça n'a aucun sens c'est des putains de généralités qui tiennent d'un jugement subjectifs, du préjugé même et ça tue le discours politique!!! C'est vraiment du niveau très très bas.

[Mrs.Kellogs]

Nan mais Sandra50 on a jamais dit que vous etiez tous nuls en économie. Mais justement c'est ce genre de choses que les partisans de l'UMP trouvent à nous dire la plupart du temps. Et la plupart de ceux qui disent ça ne sont pas forcément des grands connaisseurs dans ce domaine. Après on a jamais dit que UMP = nul en économie.
Et justement je pense exactement comme toi quand tu dis que voter à gauche ou voter à droite c'est préféré un programme à un autre seulement. Et non choisir l'économie ou le social. C'est ce que je me tue à démontrer aux partisants de Sarkozy avec qui j'ai discuté. C'est tout. Y a aucune insulte là dedans.
C'est trop con parce qu'en fait on pense la même chose mais t'as juste mal interprété nos propos pour le coup..
Puis désolée mais si tu pars du principe que quand on dit " la plupart " ou " la majorité " on fait direct des généralités, ça va être difficile.On dit ça simplement parce qu'on le voit de nos propres yeux. Rien de plus.

Et concernant ceux qui disent vouloir partir à l'étranger à cause de l'élection d'Hollande, je sais très bien que c'est du second degré. Seulement je trouve que ça manque carrément de bon sens, même si ça reste une blague pour eux.

edit ( j'avais pas vu ton deuxième post ) : En même temps c'est pas de notre faute si ceux avec qui on parle pense qu'ils sont plus réalistes que nous à ce niveau. On dit juste que c'est un peu soulant à force d'entrendre toujours les mêmes arguments. Parce que franchement ceux qu'a cité MIA, sont exactement ceux que j'ai pratiquement toujours entendu, pas un de plus, pas un de moins. Et je suis sure que toi aussi t'as entendu des préjugés contre les électeurs de l'UMP qui t'ont pas plu et c'est tout aussi con. Parce que justement ce qu'on reproche là, c'est les préjugés qu'il y a sur les électeurs de gauche.

[Khiera]

Sandra je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond, complètement, mais je crois que les filles parlaient de leurs expériences avec leur entourage, pas de ce qu'il s'est dit ici. Et quand bien même je comprends ta fureur, je t'ai toujours pas vu nous faire une démonstration d'économie ou nous donner un argument dans ce sens.

Personnellement dans mon entourage les gens qui votent à droite s'y connaissent en économie, mais ils sont rarement jeunes ou étudiants. Donc je demande à voir, et je t'écoute.

Franchement je ne demande qu'à être convaincue, et ce sera pas très difficile dans la mesure où je n'y connais moi même que dalle en économie.

[Sandra50]

Ce que je veux souligner par ce post Mrs. Kellogs c'est qu'aucune de nous n'a dit des préjugés qu'elles avaient contre les électeurs de gauche, aucune de nous ne s'est permis de faire ça, peut être parce qu'on en a pas ou peut être parce que ca n'a rien à faire dans un débat?
"c'est pas de notre faute si on entend ça" ok vous l'avez entendu, mais est ce que nous on a pas entendu d'autres à ton avis? que les électeurs de droites sont tous racistes, qu'ils sont bourrés de thunes, qu'ils partagent pas? mais est ce qu'on c'est permis de ramener ça dans un débat politique? non parce que ça n'a absolument pas sa place. Et que c'est complètement inutile de le souligner parce c'est c'est généraliser la pensée de l'opinion de gauche et que généralisé comme je l'ai dit dans mon post précédent ça amène aux réflexions les plus stupides que j'ai donné en exemple.

[Khiera]

Si, moi j'ai dit que si je pensais tel que je le faisais c'était certainement parce que j'étais une bobo parisienne, ce qui impliquait que je vivais hors des réalités du quotidien de la plupart des français. C'est quand même un gros cliché sur l'électorat de gauche.

[Artémise]

Faut péter un coup au pire, on parlait pas de vous, on parlait de notre entourage non mais allô quoi. Dire qu'on est carrément insultantes, c'est pousser mémé dans les orties un peu.

[Sandra50]

Moi je soutiens effectivement économiquement le programme de droite, mais je tiens à dire comme l'a dit une GB précédemment, si strauss-Kan c'était présenté j'aurais voté pour lui parce qu'il me semblait le plus compétent pour gérer la France et qu'il aurait eu toute ma confiance. Donc ça n'a rien à voir avec un parti déjà.

Mais là par rapport à deux programmes, celui de hollande et celui de Sarkozy, à mon niveau je fais plus confiance à celui de sarkozy.
Parce qu'on est en crise, et que le programme de relance de Hollande fondé sur un rebond possible de l'économie qui peut être ne viendra jamais me semble trop incertain. Si ça marchait oui ça nous sortirait de la crise c'est évident plus de conso, plus de recette, donc plus de production, plus de travail... c'est logique c'est le BABA de l'économie. Et puis si créer de nouveaux emplois n'amènent pas à plus de consommation parce que les gens préfèrent épargner? Et puis que vont changer 65 000 postes pour l'économie? Ca fera 65 000 heureux mais économiquement on peut pas se baser dessus. Donc là on aura plus de dépenses pour autant de recette donc on creusera notre dette...

Pour ce qui est de celui de sarkozy, je suis rassurée par l'idée de restriction. Ca peut sembler mazo, mais t'en que la situation ne se sera pas stabiliser au moins sur les marchés financiers je suis pour réduire ou du moins ne pas augmenter nos dépenses. En plus, y'a la dette qui doit être une priorité et je suis plus de l'idée de l'alléger et après souffler, c'est à dire revenir à des décisions sociales, plutôt que de prendre des décisions en faveur de la société (les créations d'emplois) et après dire "bon le remboursement de la dette suivra...". Après c'est une question de projet c'est normal que françois hollande veuille agir pour les ménages avant tout puisqu'il est socialiste et que c'est le propre de son parti. Je veux pas passer pour un monstre en disant "'l'économie d'abord, le social après" mais si les actions sociales nous engouffrait je crois que se serait pire que tout... Donc voilà, il faut un équilibre mais la balance doit pencher d'un côté plutôt que de l'autre et pour moi c'était l'ump.

[Havaïanas]

Je rejoins Lithium pour dire que l'histoire des drapeaux c'est un details pour moi, je me suis fait la reflexion en regardant les images, je l'ai partagé ici, j'aurais peut etre pas du vu la polemique que ca a engendré, et voila, je vais pas m'en formaliser pendant 50 ans, d'autant que je n'avais pas vu non plus les choses sous l'angle que vous avez decrit apres.

Moi quand je vais voter, je me place en citoyenne lambda, je ne fais pas partie d'une elite qui s'y connait en economie, en histoire et en science politique, en droit, parce que par l'education que j'ai recu, et par la suite mes etude ne m'ont apporté aucune connaissance dans ce domaine.
C'est pourquoi je n'ai pas vraiment d'arguments a defendre dans un debat politique, en l'occurence sur ce forum, d'autant plus que je n'ai pas vraiment de parti pris entre droite et gauche.

Je sais juste qu'en 2007 j'ai voté Bayrou, puis Sarkozy, ce que j'ai eu le temps de regretter en 5ans, et c'est pourquoi j'ai pris le parti de voter Hollande au deuxième tour cette année, pour lui donner sa chance, peut etre aussi parce qu'il m'a donné plus d'espoir que Sarkozy dans son programme, dans ce que j'ai pu lire, voir pendant la campagne, et je suis contente qu'il soit passer, pour moi il fallait vraiment un autre visage et une autre attitude a la presidence de la France.

[Sunsh]

Moi ce qui me fait rêver quand je lis les statuts facebook ce sont les personnes qui reprennent le plus gros exemple de la crise européenne et annoncent la même situation en France en moins de deux ans parce que c'est un Président de gauche qui vient d'être élu, donc qu'il favorisera plus le social à l'économie. C'est juste utiliser un exemple de merde et inapproprié que de comparer la Grèce à la possible France de dans deux ans. A son entrée dans l'UE la Grèce avait déjà une économie bien plus faible et bien moins de capacités de production que la France, ce qui a fait que lors de la crise mondiale de 2007 les pays qui étaient déjà à cheval sur la ligne rouge pour arriver à suivre l'économie-monde se sont retrouvés enfoncés dans la merde, et à cela on ajoute des décisions politiques inadaptées, des placements mal calculés et des plans de relance pas adaptés. Alors quand on prédit la France au même avenir que la Grèce, je trouve qu'il faudrait juste prendre en considération tous les éléments qui n'ont fait que pousser lentement la Grèce dans la décadence économique qu'elle est en train de connaitre.
(Précision: rien à voir avec le débat en cours)

[greymalkin]

Et c'est là que je me sens forcée de rappeler que l'économie n'est PAS une science, mais un ensemble de théories (prédictives donc, comme toute théorie), qui s'accompagne nécessairement d'un jugement sur ce qu'est "l'agent économique" : est ce qu'il aime épargner ? est ce qu'il aime son prochain ? comment se comporte t-il ? Et qu'il y a, comme qui dirait, pas de VERITE en la matière !

Ensuite, puisqu'on parle de notre expérience personnelle : les gens qui votent à droite dans mon entourage sont mes parents et leurs amis, qui s'accrochent à leur gros patrimoine (et je peux comprendre leur motivation, après 35 ans à tenter de le garder contre les droits de succession et les impôts fonciers, mais je trouve quand même ça un chouille dégueulasse). Parmi mes amis, y compris des gens qui travaillent dans les STATISTIQUES et la FINANCE (ça va niveau économie je pense qu'ils connaissent très légèrement le sujet, et ils payent évidemment des impôts), ils soutiennent, LA GAUCHE. Parce que l'économie de gauche existe toujours, a toujours existé, existera toujours. Tout comme l'économie de droite. Et aussi parce qu'au delà de la dette souveraine, des budgets et de la croissance, et bien il y a la question des valeurs, de l'exercice du pouvoir, aussi je peux comprendre que même celui qui apparaît, à tort ou à raison, comme le champion des finances équilibrées (Bayrou) finisse par voie de presse, par encourager à voter pour Hollande, en faisant fi de son programme économique pour le moins optimiste ! Qui plus est, avec un peu de bonne foi, on sait très bien que le programme de Sarkozy, à peu près inconnu au bataillon pourtant mais paré de toutes les vertus, est (était) dépensier également, si on s'en tient aux promesses de 2007 !

Mais tout revient ensuite, à comment l'on considère l'homme et la façon dont il dépense son argent, et la vision que l'on peut avoir de la justice sociale et l'importance de la dette face à l'humain... On peut diverger sur l'ordre des priorités, personnellement je crois que les richesses doivent TOUJOURS bénéficier aux plus démunis, et qu'il y a un seuil de richesses qui devient seulement extravagant et qui n'indique en rien du talent ou de la valeur de la personne (quand le patron de la droite (ou à peu près) Copé fait l'amalgame : "avec la taxation à 75% au delà du million d'euros, on aura plus personne de talent en France" ou, avec une rémunération des députés plafonnés à 5000 (!) euros "on aura les nuls", je m'étrangle sincèrement!! J'en peux plus moi de cette amalgame entre revenu et qualité personnelle, de la religion argent, et du capitalisme, voire néolibéralisme, sans le moindre recul). En France, vraiment, les protections sociales sont en général à la hauteur. Mais il y a tout de même mille fois trop de cadeaux faits aux riches quand on regarde dans le détail (ne serait-ce que le nombre incensé de lois /réduction fiscales quand on achète de l'immobilier !), ou bien le bouclier fiscal de Sarkozy, c'est plusieurs milliards d'euros dont l'Etat n'aura pas vu la couleur ! Pourquoi ? C'est une vraie question, pourquoi ? Parce que ce n'est pas juste de partager ses richesses au delà d'un certain montant ?

Les prédictions sur la croissance, le rebond de la consommation, ok c'est incertain, car les analyses sont quasi nécessairement partisanes et biaisées par nos idéologies et convictions personnelles, à droite comme à gauche, l'UMP n'est pas neutre (ou plus forte ou "moins forte") non plus en la matière, mais la question des recettes (ou non-recette) de l'Etat par l'imposition, les droits de succession ça c'est direct et transparent : il y aura toujours des transmissions de patrimoine et des déclarations d'impots sur le revenu, l'éternelle question (vraiment hein, dans la Grèce du IVème siècle avt JC c'était déjà le problème) étant : qu'est ce qui est juste en la matière ?

[Charlie]

Non mais Sandra au pire tu sais tu peux aussi te calmer et en effet essayer de lire plus attentivement ce qu'il s'est dit pour ma part, parce que ma foi tout ce que je dis dans mon post précédent concerne MON ENTOURAGE, des arguments qu'on m'a rapporté émanant de MON ENTOURAGE, et si toi tu t'en fais une interprétation autre que celle-ci, ce n'est pas mon problème, tu peux aller déverser ta haine ailleurs qu'ici, et pour quelque chose d'un peu plus censé, au lieu de me faire dire ce que je n'ai pas dit, merci.

[Khiera]

Les filles c'est pas complètement faux non plus de dire qu'en citant l'intégralité de votre entourage comme des novices en économie vous avez peut être un peu caricaturé l'électorat de droite. Faut être belle joueuse.

Après si c'est une conviction que vous avez, vous n'avez pas à revenir dessus, moi je vais pas me gêner pour continuer à dire que le FN est pour moi un parti raciste, je m'en fous que ce soit une généralité un poncif ou que ça mette en rogne Tartampion parce que je caricature, je considère me protéger en continuant à cantonner l'extrême droite dans les extrêmes.

Cela dit vraiment je rejoins Sandra, c'est pas très utile de généraliser les électeurs de tel ou tel parti, on a tous de toute facon un entourage différent. Y a bien des gens qui votent Chuch Norris.

[Mrs.Kellogs]

Heu si l'économie est bel et bien une science Grey. Pas une science exacte mais elle a le fonctionnement d'une science.

Sandra 50: Je pense qu'ici c'est devenu un peu plus qu'un débat aussi. Chacune vient dire son avis, son ressenti face aux présidentielles sans forcément vouloir provoquer un grand débat. Après ça reste un forum donc forcément on s'attend à avoir des réactions mais de là à provoquer un débat à chaque fois, pas forcément.

"Et puis si créer de nouveaux emplois n'amènent pas à plus de consommation parce que les gens préfèrent épargner?"

Honnêtement je me suis aussi posée cette question. Mais les leviers il les a aussi trouvé ailleurs dans la taxation à 70% des grosses fortunes, des fuites en Suisse par exemple.. Et puis baisser le chômage via la création de postes c'est aussi faire diminuer les versements d'allocations chomâge et favoriser l'emploi des jeunes avec la retraite à 60ans.
Puis à mon sens, c'est pas logique de vouloir faire qu'une politique d'austérité sans penser à la croissance. J'ai du mal à imaginer comment ça pourrait aller mieux sans la relancer en même temps. Parce que si on fait que de la politique d'austérité, c'est le déficit structurel qu'on va aggraver. Et celui là il dépend quand même beaucoup de la croissance..

[greymalkin]

Heu si l'économie est bel et bien une science Grey. Pas une science exacte mais elle a le fonctionnement d'une science. Et c'est d'ailleurs ce qu'on étudie au 1er semestre en licence d'économie-gestion.

Oui tu as raison, j'ai hésité, après relecture à ajouter précisément "exacte", parce que de toutes façons je m'auto-contredisais, mais je pensais que c'était sous-entendu... (une discipline qui rassemble des théories, est évidemment une science!, mais dans le cas de l'économie, puisqu'elle décrit, au même titre que la sociologie, des comportements humains, ce n'est pas une science "formelle", "dure", ou "exacte" suivant le terme que l'on préfèrera utiliser).

Mais bon, je m'en tiens tout de même à ce qui constituait réellement l'objet de mon post (pas du tout discréditer l'économie) mais bien dire qu'elle est aussi fondée sur l'appréhension d'une réalité sensible / de comportements humains, et donc que penser qu'un camp détient la vérité et l'autre est dans l'erreur c'est, épistémologiquement, peu solide.

[Charlie]

Non mais en même temps, je ne vais pas me baser sur des trucs que je ne connais pas, pour le coup je parle de ce que j'ai vu autour de moi, et c'est ce qui en ressort, c'est bien pour ça que j'ai précisé que tout l'UMP n'arborait pas ces arguments précisément, et tant mieux pour eux.

Le fait est que quand moi, MIA, je check ma liste facebook/twitter (OUI je suis super hype comme nana, génération Y, tout ça tout ça), ce sont les arguments qui me reviennent en pleine face, je ne les invente pas. C'est le même ressenti face aux quelques gauchos avec qui je n'ai pas envie de débattre parce que même s'ils votent à gauche, ils te sortent les trucs les plus caricaturaux, que ce soit sur la droite ou la gauche, et t'as juste envie de dire "mais WTF mec, sérieusement?".

Après je réitère, mais je n'ai pas dit que la gauche détenait le saint-grâle concernant l'économie; j'ai juste dit que l'argument gauche = ksos en économique, ne se valait pas, que la gauche, ce n'était pas que du social, tout comme l'argument droite = riche ne se vaut pas. J'me trouve très claire, sans faire la relou.

[Sandra50]

C'est vrai que t'as eu raison de rappeler que l'économie n'est pas une science (edit: exacte), ça faisait un moment que je voulais le dire mais tu l'as fais et bien mieux que moi. Donc oui ca implique qu'il n'y a pas une vérité, qu'il n'y a pas qu'un seul programme économique gagnant, ce à quoi j'ai toujours concédé. Après que vous citiez tous les plus grands économistes comme étant de gauche c'est à nuancer, il y en a autant de droite. Par exemple aujourd'hui, la patronne du fmi c'est christine Lagarde (ump).

Le programme de NS engageait de grosses dépenses, mais les dépenses nécessaires, celles sur lesquelles on ne peut pas faire l'impasse et qui ne sorte pas des dépenses "habituelles" et si personne ne l'a traité de dépensiez c'est certainement pour la simple raison qu'elles coïncident avec les ressources dont nous disposons. Il y a seulement leurs allocations qui peut être remise en cause donc ça bien évidemment ça tiens du projet politique on adhère ou pas. Le budget le plus augmenter est quand même celui de l'éducation national ce qui me semble pas dégueulasse.

Pour ce qui est de l'imposition des plus fortunés je pense aussi qu'il y a un effort à faire. C'est vrai on peut pas se permettre d'avoir d'aussi grandes disparités, mais par contre je soutiens pas l'imposition de 75% dès le premier million. parce que déjà 75... voilà, 75, le chiffre est tombé de nul part, c'est pas un calcul, c'est pas pour engendrer une somme définie c'est comme ça. Et il a même pas été expliqué ce qui allait été faire de cet argent précisément, donc oui les fortunés se sentent spoiler. Surtout que 75% c'est déjà un chiffre énorme, je trouve que le parti de gauche a terriblement manquer de tact en l'annonçant, dixit :"si ils ne veulent pas ils votent pour sarkozy et au revoir". Je dis pas qu'il fallait se mettre à genoux, mais expliquer à une personne pourquoi on lui reprend autant, ce qu'on va en faire et à quel point ça va aider les français ça a toutes les chances d'être mieux accueilli! Donc pour ce qui est du rassemblement c'était vraiment pas fin. Puis comme tu l'as dis tes parents et ta famille tiennent au patrimoine qu'ils ont mis longtemps à réunir, je pense que c'est pareil quand tu gagnes un million, donc en reprendre les trois quarts je trouve ça trop, c'est mon avis y'a un seuil ou les gens ne peuvent plus accepter je pense... donc à part montrer les riches du doigts qui sont trop riches, et amener les riches à détester la classe pauvre et moyenne ainsi que leur pays je comprend pas la main d'oeuvre. En gros on creuse un fossé social.
Puis les riches investissent en France aussi, si on a plus de riches on a plus d'investissements, il n'y aura plus que des étrangers qui investiront en France et sincèrement les investisseurs étrangers en ont rien à faire de délocaliser une entreprise française en chine, ils ont pas d'attache avec le pays... Et en plus les recettes ne reviennent pas à la france.

[Khiera]

HEY MIA DEJA T ARRETES DE M ENGUEULER. Ensuite on se comprend pas, j'ai bien compris ton propos, mais c'est pas incompatible avec ce que je dis : quand on prend un échantillon de la population en disant "ils sont tous comme ça" on caricature par la force des choses même si on dit la vérité à son échelle.

[Charlie]

EUH DEJA, J'SAIS PAS SI J'AI ENVIE

Et oui, ok d'accord, j'entends. Mais je n'approuve pas cette réaction démesurée qu'a eu Sandra.

Sinon je propose de faire une visio conférence pour les prochaines élections.

[Sandra50]

MIA, Artémise. J'ai pas de haine, je relèverais pas le culot que tu as pour me dire ça BREF. il faut s'attendre à ce genre de réponses quand on lance ce genre d'attaques. Et si jusqu'à aujourd'hui personne ne vous a rien dit quand vous vous êtes permis des jugements comme celui-ci, he ben il faut savoir que oui c'est possible de se prendre une claque.

[Charlie]

Ma douce, j'apprécie tes envolées lyriques, mais évite de t'improviser justicière de mes potes stp. Pour les jugements que je porte, ils s'en sortiront sans toi.

Maintenant je vais reprendre le débat et te répondre sur la taxation de 75% dont tu parles plus haut.
Il faut savoir tout d'abord qu'il s'agit d'une taxation dite symbolique, en ce sens qu'elle ne représente que quelques 5% sur le total des recettes de l'Etat. Il faut voir ce prélèvement, au même titre que l'ISF mis en place aujourd'hui, comme un prélèvement en quelque sorte "moralisateur", histoire de redéfinir et conserver une certaine justice sociale, l'idée de redistribution, le fait justement que quand tu es plus qu'aisé et confortablement établi, ça doit être dans la logique des choses de redonner. J'ai pas nécessairement l'impression qu'il faille en effet se mettre à genoux pour expliquer ce système, mais ça n'engage que moi. C'est de la démagogie d'une certaine manière certes, mais je pense qu'en politique, et qui plus est en période de campagne, on se doit d'être quelque peu de jouer dans la démagogie, on en retrouve finalement chez tous les candidats.

[greymalkin]

je soutiens pas l'imposition de 75% dès le premier million. parce que déjà 75... voilà, 75, le chiffre est tombé de nul part, c'est pas un calcul, c'est pas pour engendrer une somme définie c'est comme ça. (...) expliquer à une personne pourquoi on lui reprend autant

D'accord avec toi pour l'annonce abrupte, mais moi à vrai dire ça m'a plu, dans le contexte (montée irrésistible selon les sondages du Front de Gauche) ça a pu apparaître comme une manoeuvre électorale (c'est certainement le cas, puisque c'est aussi la seule mesure que FH ait ajouté en cours de campagne - mais je pense que c'est plus une conviction personnelle et qu'il ne l'avait pas balancé pour ne pas effrayer), et, vu le fond de la mesure, je ne sais pas s'il y a jamais de bons moments ni de bonnes façons d'annoncer "vous allez passer à la caisse !" : c'est toujours joyeux, comme une revanche (terme utilisé en pleine conscience!) pour ceux qui vont voir "les riches raquer", et toujours douloureux pour celui qui va faire le chèque !
D'accord aussi pour l'arbitraire de 75%, pourquoi 75 plutôt que 82% ? Peut-être parce que ça ressemble "aux trois quarts". En tout les cas, la portée est éminemment symbolique !

Pas d'accord pour dire que l'on leur "reprendrait" de l'argent, comme si cet argent était leur en première instance ! Parce que soyons honnêtes, comment se constitue une fortune ? Par la seule sueur et le dur labeur ? Pas du tout. Pas en France ! En déjouant les lois fiscales, en faisant les bons placements, et parce que nos parents étaient riches, les parents de leurs parents l'étaient aussi, etc etc. Je comprends que ça soit déplaisant d'être dépossédé, mais il faut regarder, selon moi, de plus haut : le patron n'est pas riche que parce qu'il est intelligent, il est riche parce qu'il a hérité de son entreprise, parce que ses employés travaillent bien / durs, parce qu'il a de bons conseillers dont il peut s'offrir les recommandations lui indiquant comment être encore plus riche. Son argent donc, n'est pas tellement son argent, c'est une oeuvre collective. Normal qu'il revienne à tous ! Et considérer que l'argent du patron, ou du propriétaire foncier, lui appartient en propre c'est manquer, selon moi, les dizaines d'années qui précèdent et qui édifient la fortune en question ! Il y a un ouvrage (très bien) qui s'appelle "pourquoi êtes vous pauvres ?", on pourrait faire tout à fait le même "pourquoi êtes vous riches ?" - le cas de Mark Zuckerberg ou Bill Gates sont évidemment deux cas complètement à part, des ovnis, les riches sont pas toujours ceux qui ont les bonnes idées et savent les exploiter (et de toutes façons, suffit de voir le comportement de ces deux individus pour comprendre que ce qui les motivaient dans leur projet n'étaient pas "avoir de l'argent") c'est ceux dont la famille était (et sera !) riche !

Et de même pour le patrimoine : aux Etats-Unis, le vrai pays du "self made man" il est taxé à 90% (bon et compensé par le système des trust-funds certes, mais idéologiquement, le patrimoine n'est pas fait pour se transmettre) ! Alors avec nos anciennement 55-70%, on fait quand même petit joueurs ! Pourquoi "en prendre autant" ? Parce que l'idée est que chaque génération fasse "table rase", sinon ce n'est pas juste ! Parce que moi qui suis née dans telle famille, j'aurai très bien pu naître ailleurs où du patrimoine il n'y en a pas, où il n'y en avait jamais eu, où il n'y avait rien à conserver au lieu de partir avec "une longueur d'avance" sur les autres, et, circonstance aggravante : je considère que je n'y suis dans absolument rien dans l'acquisition ou la gestion du patrimoine de mes parents, ou de leurs parents, ou plus en amont encore. Et s'insurger contre les droits de succession élevés, les donations, ou tout ce qui y précèdent (cadeaux fiscaux envers ceux qui sont redevables de l'ISF en gros), faire en sorte que le patrimoine puisse se garder, non pas tant au cours d'une vie, mais bien d'une génération à l'autre, et bien c'est être partisan de l'aristocratie (et donc des injustices) je crois ! La seule condition pour laquelle je veux en bénéficier, du patrimoine de mes parents ou de leur famille, c'est si je suis assurée que cela va profiter à d'autres qui en ont davantage besoin (par les impots ou d'autres lois / mesures qui contribuent à partager les richesses) !

Enfin, tout ça pour dire que de toutes façons celui qui a une très haute rémunération (ou un tas de patrimoine ou d'actifs quelconque), il ne la doit jamais qu'à lui même, et qu'il faut analyser globalement la réalité, pour la comprendre (et la rendre juste !). Et sinon je fais du Rawls de base. #sansvicenivertu

[Invité]

Spoiler:

[Artémise]

Eïdole: Sandra est monté sur ses grands chevaux alors qu'on ne faisait que dire, très précisément "NOS AMIS de droite se permettent de se placer en grands économistes, ALORS QUE leur culture économique n'est que rudimentaire, PARFOIS MÊME plus que la nôtre, partisanes de la gauche". Faut pas s'étonner quand on est accusé de lancer "carrément des insultes" qu'on réplique en conséquence. Sa réaction était disproportionnée, la nôtre n'a fait que suivre.

si personne ne l'a traité de dépensiez c'est certainement pour la simple raison qu'elles coïncident avec les ressources dont nous disposons.

On ne l'a accusé d'être dépensier pour la simple et bonne raison que l'UMP s'est toujours donnée une image de gestionnaire qui trompait en plus totalement la réalité, puisque depuis la Ve République, la droite comme la gauche est responsable de la dette, même si on parle bizarrement plus volontiers de Mitterrand que de Sarkozy quand on en cherche les coupables.

[Artémise]

[Khiera]

Nan mais Artémise y a peut être aussi moyen de pas envenimer le truc et de se remettre en question. Je prends pas position dans cette histoire personne n'a raison ni tord, la réaction de Sandra est certes disproportionnée mais y a quand même moyen de pas avoir l'air condescendant en lui répondant, ça devrait être faisable normalement.

Bon cela dit vous allez me dire que je suis la reine de la condescendance et vous auriez raison, donc je rentre chez moi

[Artémise]

Non mais perso ce que je trouve drôle sur ce forum c'est que, d'un côté alors on se plaint qu'il y ait pas de débat puisque tout le monde est d'accord, et de l'autre côté dès qu'on dit qu'on n'est pas d'accord (parler de dureté sur un forum ça me fait doucement rigoler vu que savez même pas quel ton on y met) on s'offusque de tant d'agressivité. La politique ça déchaine toujours les passions, c'est un fait, et de visu, avec mes potes on a des mots mais autreeeemmeeeent plus durs qu'ici, et on s'en formalise pas. Donc perso j'en démords pas, y a un moment où faut juste péter un coup peut être.

[Sandra50]

Spoiler:

Bref, sinon vous avez des pronostiques sur le prochain gouvernement?

[Artémise]

Ce sera Jean-Marc Ayrault Premier ministre sûrement... (bien que je préfèrerai Martine Aubry qui saura maîtriser ce teckel de Merkel qui commence déjà à vouloir faire son impératrice, alors qu'elle est très impopulaire en Allemagne, et qu'elle risque de bientôt virer aussi, donc pas de légitimité de leadership européen pour elle).

[Charlie]

Khiera, toi t'es le BIGBOSS, t'as le droit ! Et Grey aussi, vous êtes intouchables les meufs ! JE RIGOLE, JE RIGOLE, BLAGUE, BLAGUE, OYE OYE CAPITAINES ABANDONNESSSSSSS. Ahem.

Spoiler:

Sinon je vois, pour répondre à ta question, Aubry en 1er ministre, et Joly à la Justice. Pour le ministère de l'économie et des finances (qui déchaine tant de passions), je pense qu'il mettre Fabius, mais le problème c'est qu'il mènera une politique de rigueur qui risque de ne pas plaire aux électeurs qui attendent plutôt une politique de croissance, du coup je ne vois pas trop qui d'autre.

[Khiera]

Non mais perso ce que je trouve drôle sur ce forum c'est que, d'un côté alors on se plaint qu'il y ait pas de débat puisque tout le monde est d'accord, et de l'autre côté dès qu'on dit qu'on n'est pas d'accord

Je suis complètement d'accord, tu le sais, et évidemment que s'offusquer à ce point sur un forum c'est vain, mais de l'autre côté ça n'empêche pas qu'on se remette en question. Moi je sais que dans la vie aussi les gens trouvent parfois mon ton désagréable quand je le trouve juste passionné, et je ne m'en rends absolument pas compte, ça doit être la même chose sur le forum, voilà tout.

Après on peut aussi assumer d'être condescendante agressive ou désagréable si on a estimé qu'on était suffisamment agacé pour le devenir, mais peut être pas à chaque fois.

Pour le 1er ministre on parle d'Ayrault effectivement mais j'aimerais tellllllllllllllement que ce soit Aubry...

MIA : c'est "OH EH OH EH" capitaine abandonné, pfff, t'y connais rien.

[Artémise]

Ce sera Sapin normalement à l'économie car Fabius a déjà fait l'expérience ministérielle et ça s'est mal fini!

[Sandra50]

Moi je préfèrerais Ayrault à Aubry en premier ministre.. justement parce qu'il est plus "flexible" et je pense que la Merkel faut la prendre avec des pincettes plutôt que de lui faire du rentre dedans vu qu'elle est très ferme et qu'elle se braque assez vite!
Aubry manque un peu de tactique selon moi des fois.

[Mrs.Kellogs]

Moi je préfèrerais Ayrault à Aubry en premier ministre.. justement parce qu'il est plus "flexible" et je pense que la Merkel faut la prendre avec des pincettes plutôt que de lui faire du rentre dedans vu qu'elle est très ferme et qu'elle se braque assez vite!
Aubry manque un peu de tactique selon moi des fois.

Je suis du même avis. Et je rajouterai, qu'en plus d'être plus flexible, il peut être d'une grande aide en ce qui concernant la renégociation du traité européen dans la mesure où il est prof d'Allemand ( ou a été plutôt je suppose ) et a donc pas mal de connaissances sur l'Allemagne. Ca pourrait donc être un plus pour échanger avec les Allemands qui sont pour l'instant assez fermés à la proposition d'Hollande!

Et puis je voudrais pas dire mais... Nantes RPZ quoi

[Greta]

Effectivement la presse allemande voit d'un mauvais oeil la victoire d'Hollande. Un des journaux en ligne a même osé publier un article dans lequel ils affirmaient qu'Hollande paraissait "fatigué" au soir du 6 mai, comme pour dire qu'il n'a pas les épaules assez fortes pour sa nouvelle tâche... ridicule.
Mais faut les comprendre: Les Allemands ont un certain "complexe de persécution", à chaque fois qu'on leur parle de crise européenne, ils ne pense d'un coup qu'à eux et à leur porte monnaie. C'est parfois incroyable la violence dans les propos qu'ils ont envers la Grèce, la presse "populaire" n'hésitant même pas à dire qu'ils leur paient tout, oubliant au passage que l'Europe est loin d'être constituée que d'eux deux. Alors là en ce moment ça y va les messages à la "encore une fois on sera le porte monnaie de l'UE si le paquet fiscal est supprimé", faut dire que Sarko ne contredisait jamais Merkel, ils s'y sont habitués.

C'est dit d'une façon méchante et un peu caricaturale, par exemple la gauche allemande se félicite bien de la victoire du socialiste, d'autant qu'il n'est pas du tout sûr que Merkel se fasse réelire l'année prochaine, mais je suis contente d'un changement dans le couple franco-allemand parce qu'il y a des choses à régler. J'ignorais qu'Ayrault parlait allemand, et rien que ce détail me donne envie de le voir ministre!

[Artémise]

http://joissainsmasini2012.com/requete-adressee-au-conseil-constitutionnel/1107

JE SUIS CHOQUÉE!

[Cléophée]

Post d'Artémise: Y'en a qui savent vraiment plus quoi inventer... C'est tellement de la mauvaise foi!

Sinon je n'ai pas voté à gauche mais j'ai hâte de connaître le gouvernement d'Hollande et de voir ce qu'il va mettre en place. J'suis toute curieuse, ça doit être l'effet "vent frais" après 17 ans à droite.

[Charlie]

http://www.francetv.fr/info/jouez-la-comme-francois-composez-votre-gouvernement_94183.html#0-38-2-28-34-12-27-8-20-32-30-25-9

Et vous, quel est votre gouvernement?

[Shelly]

Haha j'aime ces petits jeux. Malheureusement j'ai bien peur de ne pas assez les connaître tous pour constituer un gouvernement complet... Là comme ça en tout cas je verrai bien le come back de Jack Lang à la Culture.

[greymalkin]

Je me mouille grave en annonçant Peillon à l'éducation.

[-Armani-addict-]

Arthémise: c'est la mairesse de ma ville justement!! Non mais elle se prend pour qui celle là?!! Elle croit qu'on va l'écouter en plus!!! Elle a les chevilles enflées (et pas que les chevilles dailleurs)

Sinon pour le premier ministre je pense que ça va être Emmanuel Valls!!! Quand j'y pense Eva Joly aura été moquée de tout les côtés mais elle va peut être faire parti du gouvernement!!

[greymalkin]

Arthémise: c'est la mairesse de ma ville justement!! Non mais elle se prend pour qui celle là?!! Elle croit qu'on va l'écouter en plus!!! Elle a les chevilles enflées (et pas que les chevilles dailleurs)

Remarque, elle s'y connait en annulation d'élections, son époux a vu son élection à la mairie (d'Aix en Provence déjà) annulée à deux reprises par le Conseil d'Etat, et sa propre élection (municipale) a également été annulée, en 2008 ! (elle sera ré-élue en 2009).

[-Armani-addict-]

Grey: faudra qu'on la dégage aux prochaines municipales!!! C'est à dire l'an prochain si je ne me trompe pas!!

[Cesse]

Le nouveau gouvernement, composé de 34 ministres dont 17 femmes a été dévoilé ce mercredi par le secrétaire général de l'Elysée, Pierre-René Lemas.

Premier ministre : Jean-Mar Ayrault
Ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé des Relations avec le Parlement: Alain Vidalies


Ministre de l'Intérieur: Manuel Valls

Ministre des Affaires étrangères: Laurent Fabius
Ministre délégué aux Affaires étrangères, chargé des Affaires européennes: Bernard Cazeneuve
Ministre délégué aux Affaires étrangères, chargé du Développement: Pascal Canfin
Ministre déléguée aux Affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger et de la Francophonie: Yamina Benguigui

Ministre de l'Economie, des Finances et du Commerce extérieur: Pierre Moscovici
Ministre délégué à l'Economie, aux Finances et au Commerce extérieur, chargé du Budget:[/b] Jérôme Cahuzac
[i]Ministre déléguée à l'Economie, aux Finances et au Commerce extérieur, chargée de l'Artisanat et du Tourisme: Sylvia Pinel
Ministre délégué à l'Economie, aux Finances et au Commerce extérieur, chargé de l'Economie sociale et solidaire: Benoît Hamon

Ministre Travail, Emploi et Dialogue social: Michel Sapin

Ministre de la Défense: Jean-Yves Le Drian
Ministre délégué à la Défense, chargé des Anciens combattants: Kader Arif

Ministre de la Justice et garde des Sceaux: Christiane Taubira
Ministre déléguée à la garde des Sceaux, chargée de la Justice: Delphine Batho

Ministre de l'Education nationale: Vincent Peillon
Ministre déléguée à l'Education national, chargée de la Réussite éducative: George-Pau Langevin

Ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche: Geneviève Fioraso

Ministre de la Culture et Communication: Aurélie Filippetti

Ministre des Sports, de la Jeunesse, Education populaire, Vie associative: Valerie Fourneyron

Ministre des Affaires sociales et Santé: Marisol Touraine
Ministre déléguée aux Affaires sociales et à la Santé, chargée des Personnes âgées et de la dépendance: Michèle Delaunay
Ministre déléguée aux Affaires sociales et à la Santé, chargée de la Famille: Dominique Bertinotti
Ministre délégué aux Affaires sociales et à la Santé, chargé des Personnes handicapées: Marie-Arlette Carlotti

Ministre des Egalités des territoires et du Logement: Cécile Duflot
Ministre délégué à l'Egalité des territoires et du Logement, chargé de la Ville: François Lamy

Ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire: Stéphane Le Foll

Ministre de l'Ecologie et Développement durable et Energie: Nicole Bricq
Ministre délégué à l'Ecologie, Développement durable et Energie, chargé du Développement durable, des Transports et de l'Economie maritime: Frédéric Cuvillier

Ministre de la Réforme de l'Etat, de la Décentralisation et de la Fonction publique: Marylise Lebranchu

Ministre du Redressement productif: Arnaud Montebourg
Ministre déléguée au Redressement productif, chargée des PME, de l'innovation et de l'Economie numérique: Fleur Pellerin

Ministre des Droits des femmes et porte-parole du gouvernement: Najat Vallaud-Belkacem

Ministre des Outre-mer: Victorin Lurel

[Stormy]

Grey: faudra qu'on la dégage aux prochaines municipales!!! C'est à dire l'an prochain si je ne me trompe pas!!

Hé non, encore 2 ans, en 2014 !

[Cerise]

Ministre des droits des femmes , ça consiste en quoi exactement ?

[greymalkin]

Cerise > Veiller à la parité à tous les niveaux de la société, s'occuper des dossiers de femmes battues / menacées par leur conjoint ou ex-conjoint et créer plus d'abris et résidence où elles pourront vivre protégées (parce qu'un des énormes problèmes des violences conjugales c'est "partir"), promouvoir l'égalité entre petites filles et petits garçons, puis jeunes filles et jeunes garçons, face au communautarisme et dans le suivi des études, notamment les études supérieures et dans toutes les filières (et pas que dans les filières littéraires / de soin / liées à la petite enfance), mais aussi l'accès aux soins, aux congés, à la garde d'enfants quand on a affaire à une mère isolée...

Bref des questions contre lesquelles on ne peut pas vraiment être contre mais qui pouvaient être dispatchées dans différents ministères auparavant (ville, famille, travail) et qui bénéficiaient, du coup, d'une moins bonne exposition médiatique / et d'une concertation moins optimale j'imagine.

[Cerise]

Mais dans ce cas , pourquoi pas un ministre des droit des homosexuels , un ministre des droits des personnes de couleurs , etc ?
C'est ça qui m'interpelle un peu en fait .

[Artémise]

Parce que les femmes constituent 52% de la population française et que, pourtant, elles ne sont que peu représentées en politique, que chaque année des femmes meurent sous les coups de leur concubin/mari dans l'indifférence générale, qu'elles sont toujours moins payées que les hommes à statut égal dans le pays de l'égalité, fraternité et liberté?

Personnellement je suis ravie de ce ministère et en même temps fâchée qu'il doive exister pour que la cause des femmes soit servie.

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