Re: Présidentielle 2012 : vos tendances

[Khiera]

Très franchement dans certaines banlieues l'accès à la culture est difficile. Dans certaines banlieues l'accès à TOUT est difficile. Même l'accès à l'ascenseur est impossible !
Mais bon là on parle de minorités.

[greymalkin]

C'est clair que les banlieues sont laissées à l'abandon par les profs, des sorties culturelles au collège j'en ai presque pas eues (seulement au lycée)

Bon, je vais parler pour ma (j'espère!!!) future paroisse ! Dont les hommes politiques n'ont finalement que très peu parler lors de cette campagne (ah si Sarkozy considérait, comme d'habitude, que les profs foutaient rien et devraient rester une dizaine d'heures par semaine au collège, où ils n'ont nul part pour travailler, juste pour faire de la présence). Peut-être que vous savez absolument tout ce que je vais vous raconter, mais je peux pas m'empêcher d'énoncer qques réalités.

Il faut savoir que la situation est aujourd'hui encore plus cruciale. Mettons, MOI, j'ai passé les concours de l'enseignement. Mettons que je les réussisse. En SEPTEMBRE, j'ai une classe : avec des élèves qui bougent devant moi, m'écoutent ou non, ont envie de travailler ou non. J'ai eu AUCUNE formation (les concours qui permettent d'enseigner testent notre érudition / méthode à bac + 5 et n'ont rien à voir avec de la pédagogie). Pas de stage. Ce que j'ai eu c'est un LIVRE (parce que ça, les profs ils savent lire!), pour savoir comment "agir en fonctionnaire éthique et responsable". Savoir comment parler à un ado de 15 ans : j'en sais rien. Est ce que mon proviseur -débordé, va me le dire ? non. Savoir comment noter ? J'en sais rien. Savoir comment punir ? J'en sais rien non plus. Deviner avant le 3ème trimestre quels étudiants sont en difficulté, quels sont ceux qui ont des problèmes à la maison, des peines personnelles ? Et bah je vais vous étonner, je le sais pas plus. Avec un peu de chance, je saurais tout ça, et serais donc "une bonne prof", d'ici 5 rentrée, avec de l'expérience et en ayant donc sacrifié 5 générations, parce qu'on ne m'a pas formé, et qu'on le fera à raison de 2 semaines de stages par an, mes 2 premières années de chaire. Ca c'est si je me suis pas découragée, si j'ai toujours l'impression d'être utile et de parvenir à faire mon métier.

Bien sûr, comme j'aurai peu de point, je serais dans les lycées / académies dont personne ne veut. Parce qu'ils sont loin, parce que le niveau socio-culturel y est bas, qu'en sais-je, en tout cas, tous les jeunes profs (inexpérimentés donc) se trouvent réunis dans les mêmes lycées, dont on habite souvent loin, donc en toute logique, on a pas envie de s'y éterniser, à la fin de la journée, et après déjà 5 à 7h sur les lieux, 4 à 5 jours par semaine : de même que l'ouvrier squatte pas à son usine pour le plaisir. Vous imaginez bien que les 19h d'enseignement que l'on doit quand on est certifié ne constituent pas 19h "pure" : elles sont émaillés d'heures de perm, de trous, comme les élèves, à l'arrivée, c'est courant de rester 25h au collège sur une semaine normale. Reste 10h dans la semaine pour travailler les saccro saintes 35h. Un cours de 55 minutes demande, au moins 2h de préparation et lecture. Je vous laisse faire le calcul. (parce qu'en fait on retravaille toujours ses cours hein, et même après 10 ans de métier, à moins justement d'être hyper brillants, de connaître chaque petit a, petit b et articulation du programme des 3 ou 4 niveaux que l'on a : je vous conseille, une fois, de faire un cours de 55 minutes non préparé ou vaguement pour voir à quel point c'est grandiose et les moments de solitude associés!)

Bref, je crois que les profs, et surtout les jeunes profs, qui dans l'ensemble (à part en maths et en anglais) galèrent pour avoir leur concours au bout de 5 ans d'études, ne veulent pas absolument pas abandonner leurs élèves. Ce qu'on sait faire c'est transmettre du savoir, et c'est tout, il y a tout le reste, pour lequel on est pas formé : et c'est pas comme un ordinateur dont on peut réparer les bugs un élève, ou du retard accumulé qu'on peut compenser en abattant du travail comme un boeuf deux semaines avant les vacances, chaque demi-heure perdue elle est perdue pour toujours, et elle éloigne de "finir le programme" (soit disant de plus en plus léger à en croire tout le monde). Je crois vraiment que les profs en sont conscients, et ne cherchent pas à éviter la difficulté la plupart du temps (sinon ils auraient tout simplement choisi un autre métier, à la base), font de leur mieux, le problème il vient d'en haut, des directives contradictoires ou sans contact avec le "terrain" ou de l'école en elle même.

Et avant de juger les profs, vraiment essayer de comprendre ce qu'est leur métier. L'éducation c'est un des seuls domaine où tout le monde sait toujours mieux que l'autre, pour avoir été élève et c'est tout. Meme si je suis cliente de ma boulangère ou de ma coiffeuse, je lui explique pas comment faire son métier, quand bien même du pain j'en achète tous les jours !

Pour ce qui est des sorties, j'ai déjà des amies profs. L'une d'elle est prof de lettres classiques, elle a organisé absolument TOUTE SEULE, sans l'aide de sa direction ou de quiconque, un voyage d'une semaine à Rome pour ses latinistes. Bien entendu ça a été émaillé de pbs, elle n'avait plus son chauffeur de car deux semaines avant de partir, notamment, les tractations avec les collègues pour obtenir d'éloigner les élèves une semaine de leurs cours habituels, ou bien, si ça n'est pas possible sacrifier une semaine de ses vacances pour partir avec eux (et au fait, les profs ont COMME TOUT LE MONDE, 6 semaines de congés payés, le reste des congés, qui correspondent aux congés des élèves, n'est pas rémunéré - et le salaire est lissé sur les 46 semaines restantes) et elle s'est occupé de tout, sur son temps personnel, ça va de soi.

Et il faut savoir que ça ne sera absolument jamais rétribué : on a pas 50 points en plus parce qu'on amène ses élèves en voyages, elle n'a pas d'augmentation, l'inspecteur partira peut être avec un a priori positif lors de son inspection qui débouche éventuellement sur des mutations / chgts de grille de salaire mais voilà tout, le seul truc qu'elle en retire ? Eventuellement le plaisir des élèves qu'elle aura amenés à Rome. TADA ! Bon c'est la fonction publique, ce n'est pas connu pour être très généreux en matière de valorisation du travail, mais comprenez que ça soit difficile de garder toujours la foi dans ces conditions. Bref, je crois qu'on ne peut que difficilement en vouloir aux profs, qui ont aussi une vie personnelle, de pas organiser tous et à chaque trimestre des sorties scolaires ou des voyages organisés, contre vents, marées, plans vigipirates, et économie budgétaires.

Moi j'espère être une prof qui pense énormément à ses élèves, qui ne manquera jamais d'énergie pour eux, qui remuera ciel et terre pourvu qu'ils soient intéressés, émus, que sais-je, parce que ce n'est pas tout à fait un travail comme les autres. Mais ça reste un TRAVAIL, et je sais que parfois j'aurais des moments de découragement, je sais déjà que parfois je serai pas une bonne prof et qu'on ne m'épargnera pas, parce que chaque cours est une nouvelle évaluation (vos premiers juges : des blanc becs de 16 ans qui n'ont aucune idée de ce que vous avez fait pour en arriver là : ) (moi aussi je considérais 60% de mes profs comme des sous hommes / des relous au lycée) et on peut pas tout demander / exiger d'eux non plus (surtout vu le salaire mirobolant à la fin du mois), en tout cas, des choses que l'on exigerait pas d'une autre fonction, ou, pire, de leur demander de suppléer aux parents. La culture c'est une politique générale, massive, qui doit émaner de chaque petite instance, chaque petit segment de la société : le pouvoir exécutif, la famille, l'école, la ville. Et franchement, en France oui on est relativement gâtés dans l'accès à la culture. Le problème serait plutôt si jamais on t'épuise au travail et que, arrivé le week end, bibliothèque, médiathèque ou non dans le quartier, et bah t'es tout simplement fatigué et t'as absolument aucune envie d'emmener les enfants à la bibli, tu préfères les laisser végéter à la maison entre leurs 4 murs. Et je ne vois pas pourquoi ce serait au prof, le lundi, de compenser tout ce que les parents ne donnent pas.

Voilà. C'était le message reloue de la future enseignante, je sais pas si j'aurais des classes un jour, mais la défense du corps enseignant, ça va, je gère. Y'EN A DES BIEN QUOI.

[Khiera]

Je sais pas comment tu as pris ce qui a été dit plus haut mais je crois que quand on parle de profs qui démissionnent on veut pas dire que ce sont des gros cons incurables, plutot qu'on ne donne pas assez les moyens aux profs d'être bons pédagogiquement à l'aide d'une formation plus adéquate par exemple.
Mais ça je crois que tout le monde en est conscient, ça se dit absolument partout (sauf le gouvernement qui s'en fout ahahaha qu'est ce que c'est drole).

Après des profs qui passent leurs cours à nous lire le livre qu'on a tous acheté à Gilbert ou ceux qui distribuent le même poly tous les ans j'en ai eu aussi. J'ai eu une prof de philo qui fermait les yeux sur le fait qu'une partie des élèves buvait de l'alcool en cours parce qu'elle trouvait que ça les faisait plus participer.
Et ça c'est pas seulement la faute de l'éducation nationale. Y EN A DES MAUVAIS AUSSI.

Mais je leur jette pas la pierre, je crois que ce métier peut rendre fou.

[greymalkin]

En fait j'ai pas du tout pensé que vous présumiez que les profs étaient des "gros cons incurables", je suis juste contre l'idée que l'école, même républicaine, puisse et doive "récupérer" ce que la famille ne fait pas, et j'ai eu l'impression que votre conversation tournait là dessus ("faut voir l'état de l'école et la motivation des profs vis à vis de la culture"), et je suis contre également l'idée que l'on compte, parents compris, sur l'école pour qu'elle fasse autre chose que sa mission, quand bien même les profs ensuite, seraient pédagogiquement au point.

Et franchement éveiller à la culture, c'est autant la mission de l'école que des parents, et je crois que l'école essaye de le faire tant bien que mal (la preuve, vous pensez à citer les sorties scolaires comme éveil, tout en regrettant de ne pas en avoir fait plus / assez : est ce que vous reprochez à vos parents de ne pas vous avoir emmené au musée ?).

Si les parents ne le font pas, et bien je pose la question, pourquoi ne le font-ils pas ? Ils n'ont pas le temps ? Alors le problème est au niveau du travail, de leur emploi, qui ne leur permettent pas de prendre le temps de le faire et de s'occuper des enfants. Ils n'ont pas les moyens ? L'accès dans tous les musées nationaux est gratuit pour les moins de 26 ans, et il existe un tas de cartes cultures etc, qui essayent de faciliter l'accès aux musées / châteaux / théâtres pour les parents, mais oui, il faut se renseigner. Les parents en question, en fait lisent mal le français, ne le parlent pas très bien puisqu'ils viennent de l'étranger ? Et bien qu'ils leur parlent de la culture en question, à coup de photos, souvenirs, récits, rencontres avec d'autres expatriés ! Les lieux culturels sont trop loin ? Mais même des ruines de châteaux ou de thermes dans la campagne, un éco musée, une église, c'est mieux que rien ! On parle des banlieues, bon, à St Denis il y a une basilique en l'occurrence, c'est donc pas la peine d'aller jusqu'au Mont Saint Michel ou au Sacré Coeur pour voir du monument historique ! Et c'est comme ça pour un paquet de villes en France ! Il suffit de se bouger et d'arrêter de penser "ils vont le faire à l'école". Ah reste les parents qui peut-être n'en ont strictement rien à foutre et n'ont aucune envie, ne valorisent en rien la culture / l'ouverture à l'autre : bon, je suis vraiment embêtée pour leurs enfants, l'égalité des chances veut que l'école parvienne à remonter le niveau : mais jusqu'à quel point est-ce possible ? (quand je vous parle de bêtes plans vigipirates c'est volontaire : c'est hyper compliqué aujourd'hui d'emmener 30 ce2 au musée de la ville!), et j'ajoute "raisonnable" ! En tant que parent je vois pas pourquoi un instit ferait les choses "à ma place", parce que j'en ai pas envie, faut prendre ses responsabilités !

Ensuite bien sûr il y a des mauvais profs. Comme des mauvais coiffeurs, des mauvais acteurs, des mauvais tout. Mais je trouve que, parce qu'on les a, en général, cotoyés plus que d'autres métiers, on tape trop souvent dessus en oubliant de se mettre à leur place, de réaliser ce que c'est que de faire un cours tout simplement, sans même savoir ce que c'est, et ce n'est pas très juste.

[Khiera]

Et franchement éveiller à la culture, c'est autant la mission de l'école que des parents, et je crois que l'école essaye de le faire tant bien que mal (la preuve, vous pensez à citer les sorties scolaires comme éveil, tout en regrettant de ne pas en avoir fait plus / assez : est ce que vous reprochez à vos parents de ne pas vous avoir emmené au musée ?).

J'pense que l'éveil à la culture c'est un travail d'équipe, il n'incombe pas plus aux parents qu'à l'école, donc je suis tout à fait d'accord avec toi.

Pour le reste je sais que tu prêches pour ta paroisse et c'est tout à fait naturel, mais je ne pense pas qu'on tape plus sur un mauvais prof que sur une mauvaise infirmière ou une mauvaise secrétaire de mairie. On se plaint des gens qui font mal leur travail quand on le subit, c'est tout. Après ce qui est injuste c'est qu'on pense rarement aux peu de moyens qui sont donnés à ces gens pour exercer correctement leur métier, ça c'est vrai.

Edit : Et puis y a le fait que c'est le service public aussi. Les gens considèrent que les fonctionnaires travaillent avec leurs impots et que donc, ils sont un peu à leur service et se doivent d'être irréprochables. On tape plus facilement sur le service public dans son ensemble que sur qui que ce soit du privé. Et c'est débile parce qu'il y a souvent tellement plus de moyens dans le privé que dans le public.

[Artémise]

Je ne pense pas que l'acces a la culture/information soit si difficile que ca en France, si ?J'ai l'impression que tu dramatises grave Asthenia. Quand on est a l'ecole, les profs organisent des sorties culturelles, il y a des tas d'associations de quartiers, les mediatheques poussent un peu partout et je pense que l'acces a internet est quand meme assez facile dans un pays comme le notre !

En plus des musées gratuits pour les jeunes, même les plus prestigieux, les frais de bibliothèque qui sont ridicules voire gratuits... c'est franchement pas difficile d'avoir accès à la culture en France. Je viens d'un milieu très modeste mais j'ai toujours lu beaucoup, poussée par ma mère qui m'a encouragé dans ma curiosité et grâce à la mairie qui rendait la carte de bibliothèque quasi gratuite.

Je viens du Havre, le truc normand où il pleut tout le temps, donc forcément les trajets à faire en RER ça me concernait pas trop... par contre je viens d'un quartier très sensible (Caucriauville, l'un des plus grands quartiers de France), qui n'a rien à envier au 93, à quand même 30mn à pied de la bibliothèque, ça ne m'empêchait pas d'y aller toutes les semaines emprunter des livres. C'est clair que oui j'ai eu la chance inouïe d'avoir une mère sensible à la culture mais dire que l'accès à la culture est difficile en France, c'est abusé quand même...

C'est clair que les banlieues sont laissées à l'abandon par les profs, des sorties culturelles au collège j'en ai presque pas eues (seulement au lycée), on est d'accord là dessus, par là je disais simplement que les outils sont donnés à disposition en tout cas, après ce qu'ils en font, c'est malheureusement une affaire d'éducation et d'intérêt... je ne discute pas le fait que rien n'est fait pour les banlieues, on est plus que d'accord.

Je suis très étonnée Greta parce que ces arguments sont des arguments typiquement libéraux, en suivant ce schéma, il n'y a aucune raison que l'inégalité des chances soit une fatalité et que, donc, ceux qui réussissent l'ont mérité, et ceux qui échouent l'ont cherché. Or, je sais que tu ne le penses pas, mais ton raisonnement conduit à cela. Pour le reste, je n'ajouterai rien à ce qu'ont dit Khiera et Greymalkin.

Je te reprends car ce que tu dis me fait penser à des discours entendus à ma fac (de droit) où des jeunes filles, comme moi, sont issues de milieu défavorisées, voire avec de multiples handicaps sociaux, et, pourtant, considèrent qu'être en L2 de droit n'a pas été un parcours du combattant du fait de leurs marqueurs sociaux, mais au contraire rendus possibles parce que tous les moyens ont été mis à leur disposition. Ce qu'elle n'a pas compris c'est que des individus qui, comme nous, sont parvenus à se défaire de nos stigmates sociaux, sont rares, et que, par conséquent, nous n'avons pas à juger ceux qui ont échoué, mais au contraire prendre une bonne leçon d'humilité et de modestie.

Pourquoi "ces" jeunes ne s'intéressent pas à la culture? mais parce que LEUR culture est considérée comme une sous culture, et que celle dont ils ont besoin pour réussir à l'école, est la culture dominante à laquelle ils sont étrangers au mieux, ou qu'ils rejettent au pire, considérant que c'est un instrument de mépris et de domination. Et c'est vrai. Il n'y a qu'à entendre le dénigrement de l'art de rue, pour voir à quel point la hiérarchisation des cultures représente une violence symbolique. Et il me semble que ce n'est pas par la violence qu'on instaure une méritocratie ou une égalité des chances.

[Atchoumboulike]

Je reviendrais plus tard parce que j'ai plein de choses a dire sur ce sujet, mais en survolant rapidement j'ai l'impression que vous parlez des jeunes de banlieue comme on parle de rats de laboratoire . Ça part pas d'un mauvais sentiment mais quand je lit le problème de l’accès à la culture , je crois qu'on oublie que c'est un problème pour les classes sociales les plus défavorisés c'est pas spécifique a la banlieu, c'est pas une question de culture (enfn je crois ). Bon je reviens heinnnn

[Artémise]

Je crois pas qu'on ait oublié que c'était un problème spécifique aux classes défavorisées c'est juste que (malheureusement) la banlieue voilà c'est plus parlant (et on a tendance à les réifier c'est aussi le problème).

[Greta]

Effectivement on m'a mal comprise... par contre tu as raison Artémise, je ne crois pas au "mérite", mot qui sert souvent à dire "démerdez-vous, on a mis 3 livres dans la bibo en ville alors soyez plutôt heureux".
Je suis également d'accord quand tu dis que les gens qui s'en sortent sont trop rares, la plupart des gens qui étaient au collège avec moi sont restés au point où ils sont mais je ne saurais pas dire pourquoi...

Et loin de moi de considérer les gens des banlieues comme des rats de laboratoire (sachant que j'en ai été une et resterai toujours la gamine d'une banlieue nord du Havre, ville vachement modeste si vous la connaissez pas) mais c'est un fait que c'est bien une frange de la population qu'on laisse à l'abandon, en les parquant en périphérie des villes dans des quartiers où il n'y a rien que des maisons et des commerces. Y'a quelques jours une de mes meilleures amies m'a dit que la bibliothèque de quartier est devenu un "point lecture", presque tous les livres ont été transférés en ville, donc si tu cherches un truc plus pointu, faut aller en bus (parcours du combattant en ce moment à cause des travaux du tramway, en plus!).

[Shelly]

Je pense que je vais voter blanc, les deux me gavent et n'arrivent pas à me convaincre du tout. J'ai regardé le 20h de Laurence Ferrarri avec Hollande, je vais regarder celui avec Sarkozy ainsi que le débat, mais je ne pense pas changer d'avis d'ici là.

Concernant la culture, j'ai la chance d'être dans une banlieue très active qui stimule sans cesse les jeunes à créer, et pas forcément à s'intéresser à une culture standard pré-existente. Je pense d'ailleurs que cette culture participative est le meilleur moyen d'ouvrir la sensibilité de tous, je m'étonne toujours de tous les évènements culturels qui se déroulent ici, c'est sans doute un investissement incroyable mais ça vaut le coût.

[Charlie]

Et Sarkozy qui remet en cause l'anonymat concernant la pilule pour les mineures, TIENS TIENS, ça me rappelle quelqu'un, à droite. NON, PLUS À DROITE ENCORE. Oui, voilà, tout à droite. Voilà.

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/04/26/contraception-sarkozy-remet-en-cause-l-anonymat-pour-les-mineures_1692030_1471069.html

[Thunder]

Pauvre Simone Veil..

[Jean]

C'est ha.llu.ci.nant.
"Je pense que les parents doivent être associés d'une manière où d'une autre, ça ferait tout drôle, me semble-t-il, à ces parents d'apprendre que quelqu'un a donné la pilule à sa fille mineure sans avoir un dialogue avec les parents de cette jeune fille."

Mais c'est leur corps!!! C'est quand même une certaine preuve de maturité de vouloir prendre la pilule et tout le monde n'a pas des rapports assez bons avec ses parents pour discuter (et encore moins de contraception...). Enfin ça me parait tellement fou de devoir demander à ses parents pour pouvoir prendre la pilule, pour moi ils n'ont pas leur mot à dire dessus même si on est mineure.

[Artémise]

Sarkozy parlera aujourd'hui au Trocadéro de "Travail famille et patrimoine".
Il n'y a absolument pas de dérives extrêmes droitières à l'UMP Sarkozy parle simplement à la France entière, à la France qui souffre.

[greymalkin]

Artémise, je sais pas si tu as vu son clip de campagne d'entre les deux tours, mais il est rageant, horrible et dégoutant ! Il ne parle QUE des étrangers et de l'immigration ! J'arrive pas à croire que j'ai été représenté par lui pendant 5 ans, vraiment pas. Bon je n'avais pas voté pour lui, mais je m'attendais quand même à une sortie un peu plus noble, et je n'ose pas imaginer comment peuvent se sentir ceux qui lui ont accordé leur voix, d'être dupés à ce point là.

Et puis ce discours complètement démago et haineux sur l'immigration, cette "réduction de l'immigration légale par deux" qu'il promet (parce que chacun sait que c'est EXACTEMENT la même chose d'accueillir un étudiant étranger pendant deux semestres, un réfugié politique ou bien quelqu'un qui fuit juste la misère du Mali, parce que l'immigration légale est tout à fait homogène, donc il y a tout à fait lieu de "la diviser par deux"), ça me fout les larmes aux yeux. C'est tellement horrible, de faire de la politique sur ce terrain là, de n'avoir rien compris à ce point là, et de s'accrocher au pouvoir par n'importe quelle branche venue ! (surtout qu'il est tellement stupide, les électeurs du FN ne sont pas dupes, à ce jeu là il risque seulement de perdre des voix chez ses partisans... si tant est qu'ils ne se mettent pas d'oeillères).

C'est juste dégueulasse, ça me dégoute vraiment, vraiment, vraiment énormément. Je comprends pas comment il a pu être président de la République, ça me révulse juste à présent.

[Artémise]

J'ai vu son clip de campagne, à vomir!

C'est encore plus dégueulasse que ses électeurs continuent de légitimer sa dérive. Putain les seuls mots qui me viennent à la bouche c'est des insultes, j'en ai tellement marre de ce pays qui donne des leçons de philosophie politique au reste du monde et qui n'est même pas foutu de capter qu'on est en pleine dérive là.

[Thunder]

Je pense pareil que vous... sa campagne me donne envie de vomir, vraiment je comprends pas comment on peut encore voter pour lui, et encore moins au second tour. "le vrai travail", l'immigration, la "France qui souffre" (tu parles, il s'en branle), la pilule, faut qu'il arrête ses conneries là. Il me dégoûte putain.

[Heyou]

Et du coup en fait il compte faire comment pour réduire l'immigration légale par deux? Se baser sur quels critères (ou plutôt non critères)?
Ah oui non d'accord en fait je viens de voir son clip de campagne........... c'est bien, c'est très bien: "Examen de français pour entrer, et connaitre les valeurs de la République".
1) Savoir le français, on dit pas que le meilleur moyen d'apprendre une langue c'est de vivre dans le pays la pratiquant? Et comment apprendre une langue étrangère qu'on a pas appris à l'école = par des organismes privés = sortir la thune, pour peu qu'on puisse y avoir accès !
2) je suis pas sûre que la moitié des français connaissent les réelles valeurs de la République, moi même avant de faire du droit et à part "liberté égalité fraternité" je n'y connaissais rien.
Je vais montrer la vidéo de campagne à ma mère étrangère tiens, elle va être contente. Si ces critères à la con n'avaient été mis en place 30 ans plus tôt, je ne serai peut être pas là aujourd'hui.
Et puis "pourquoi les gens ne prennent-ils pas la nationalité française?" Peut être parce que le système de l'administration française est tellement pourrave que ça en décourage plus d'un (ma mère la 1ère: hollandaise d'origine, mariée à un français aux USA, imaginez l'angoisse).
Bref "casse toi pov' con".

[Quinn]

Ces éléctions commencent sérieusement à me souler. + le temps avance, + je suis perdue quant à mon vote. D'un côté y'a Hollande pour qui je ne veux absolument pas voter et de l'autre côté Sarkozy qui me debecte de plus en plus.
Et j'ai peur que le face à face de demain ne me perde encore +...

[Greta]

Absolument d'accord avec toi Heyou!
C'est très bien de proposer des cours de français pour les immigrés, mais les profs et ces structures, faut bien les financer! Et déjà qu'ils coupent les ressources pour des choses plus primordiales comme l'éducation et la santé, et genre il va trouver des sous pour l'immigration... en Allemagne ça existe déjà, mes études me permettront de devenir prof pour les immigrés, ils sont très très mal payés... ça va donner de la vocation ça -.-
Et j'ai également ri (jaune) pour sa phrase "pourquoi les gens ne prennent-ils pas la nationalité française?", dire des choses comme ça, c'est mal connaître la réalité: c'est devenu de plus en plus difficile d'avoir la nationalité, ma meilleure amie (casier judiciaire vierge, réussit ses études, aime la France) se l'est vue refusée... elle va la demander une deuxième fois... si on ne donne même pas la nationalité à ceux qui la veulent, comment dire des conneries pareilles?!

Et surtout va falloir lui dire que l'immigration est LOIN d'être le soucis numéro 1 des Français. Faut leur lâcher la grappe aux étrangers putain, on se croirait dans "Je suis partout".

[Light]

Ces éléctions commencent sérieusement à me souler. + le temps avance, + je suis perdue quant à mon vote. D'un côté y'a Hollande pour qui je ne veux absolument pas voter et de l'autre côté Sarkozy qui me debecte de plus en plus.
Et j'ai peur que le face à face de demain ne me perde encore +...

Il ne faut pas oublier non plus qu'on est censé voter pour un parti plus qu'un candidat. Parce qu'en théorie, un président ne "gouverne" pas seul, mais en compagnie de ses ministres, a l'assemblée et autre (ok je ne me souvient plus de tout... c'est mal).
C'est vrai qu'on a oublié un peu ca avec l'ère Sarko....

(Je ne sais pas si ca va t'aider à choisir ou pas, mais je le dit car on a eu un gros débat avec une amie, et ca m'a remis un peu les idées en place de me rappeler ca.)

[Artémise]

En théorie, ça c'est juste ce qui est écrit dans la Constitution. De fait sous la Ve République ça a toujours été le Président qui gouverne puisqu'ils se sont tous permis des abus de pouvoirs croissants, de Mitterrand à Sarkozy (explosion du pouvoir personnel), en passant même par Chirac.

[Météore]

Je rejoins Artémise, depuis 1962 on est dans un système de présidentialisation du régime. Dans les faits, c'est le président qui conduit la politique. En 2007 Sarkozy disait déjà vouloir "faire quelque chose sur tout". C'est lui qui gouverne réellement. Dans les faits, on vote pour un candidat plus que pour un parti.

[greymalkin]

Bon ensuite il reste quand même l'Assemblée et le Sénat, qui peuvent faire bloquer des lois, émanant, ou des députés, ou du gouvernement !

D'ailleurs, la question du droit de vote des étrangers aux élections locales, la nemesis de la politique FRANCAISE (puisque Sarkozy ne s'y opposait pas quand il était ministre de l'Intérieur), il en était déjà question à l'époque où Mitterand était président, il y a donc 30 ans n'est ce pas, seulement le Sénat était "à droite", et du coup impossibilité d'entériner cette loi ! Maintenant que le Sénat est à gauche, je veux croire que bcp de lois progressistes et libérales du point de vue des moeurs, qui étaient bloqués, notamment par le Sénat, vont pouvoir être établies !

Mais c'est certain qu'on est dans un régime où l'exécutif a une part notable, il est géré différemment suivant les présidents, et notre dernier exemple en date est remarquable...

Pour les querelles, est ce qu'on élit un parti ou un candidat, et bien ça sera intéressant de voir ce qu'il en est de l'UMP après ce mandat, et aux moments des législatives : si elle ne se disloque pas (et remporte une quantité honorable de circonscriptions) mais que Sarkozy disparait, alors effectivement on était dans une personnification du pouvoir, et, dans son cas, c'était la personne, le candidat, qu'on élisait ou sanctionnait. Si en revanche elle explose et fait un piètre score aux législatives (je vous avoue très franchement que pour le moment j'ai du mal à analyser la situation !), je crois en revanche que l'électorat considère bien le pouvoir comme représenté par un parti, une tendance politique, et cherche à sanctionner l'UMP dans son ensemble et pas que Sarkozy.

[Mrs.Kellogs]

Spoiler:

Je viens de me rendre compte que j'ai jamais posté ici alors que je prends ces élections un peu à coeur.. Enfin on va dire que je sais jamais quoi dire de plus que vous sur ce genre de sujet x).

En tout cas, je suis complètement d'accord pour vous concernant Sarko. Je comprends pas comment on peut encore voté pour lui après les promesses qu'il n'a pas tenu et son attitude de façon générale. Puis il se montre de plus en plus faux-cul c'est ecoeurant. Il a jamais été d'accord avec les idées du Front National mais comme par hasard il commence tout doucement à tourner sa veste en reprenant leurs idées et en étant beaucoup plus conciliant avec eux . J'ai un peu du mal à comprendre comment on peut faire confiance à ce genre de personnes..

Perso, je voterai Hollande comme au 1er tour parce que c'est pour moi le candidat le plus " capable " et qui en plus défend des principes et des valeurs dans lesquels je me reconnais. Et ça m'agace un peu d'entendre qu'il est pas capable, qu'il n'a aucune expérience.. Mais en même temps on lui a jamais donné sa chance donc je trouve qu'on le juge vraiment trop vite. D'ailleurs ça m'a fait rire parce qu'un ami fb de droite fait que de le casser avec des ragots du style " il a eu sa carte bleue refusée dans un magasin ahahahaha " . Au pire, on s'en fous un peu --' .

[Sweet]

[quote="Mrs.Kellogs
Je viens de me rendre compte que j'ai jamais posté ici alors que je prends ces élections un peu à coeur.. Enfin on va dire que je sais jamais quoi dire de plus que vous sur ce genre de sujet x).

Perso, je voterai Hollande comme au 1er tour parce que c'est pour moi le candidat le plus " capable " et qui en plus défend des principes et des valeurs dans lesquels je me reconnais.

J'auaris pu écrire simailairement écrire la même chose, cette année présidentielle je suis beaucoup les émissions politoiques , les programmesetc . Et je voterais égalment Hollande comme au 1er tour car comme Mrs.Kellogs ça corespond plus à mes valeurs et parce que bon 5ans encore de Sarko non merci

[Cesse]

Je suis plutôt du côté des idées économiques de Monsieur SARKOZY mais il est tellement ARROGANT et sa tactique d'agressivité qu'il a depuis le début de ce débat me débecte. Je ne sais plus pour qui voter. Pour moi Monsieur HOLLANDE n'a pas les épaules.. Il lui faudrait une super équipe pour pas se faire bouffer. Mais j'arrive pas à me dire Ouais vote Sarko avec sa sale stratégie pour écraser son adversaire et récupérer les voix Lepenistes.

Perdue.

[Océanopolis]

Ca m'insuporte que certaines personnes autour de moi, disent que Hollande n'a pas le charisme pour être président, en gros qu'il est naze pour faire court. Ca me "tue" qu'on se base sur un physique, ok il a peut être une tête un peu penaud, mais ca ne fait pas l'homme. Et je trouve que dans le débat il se défend très bien, et se comporte correctement, contrairement à Sarkozy

[Freakum]

L'image de Sarkozy ce soir est bien différente de celle face à Ségolène il y a 5 ans. La décontraction et le calme a laissé place à l'arrogance, l'aggressivité et à la stupidité.
Hollande me plait vraiment ce soir, il se défend, garde son calme et tient un discours cohérent. Sarkozy reproche sans arrêt des choses qu'il a lui-même fait mais bien sur Hollande n'a le droit à aucune excuse alors que lui "oui mais j'ai une raison moi". Bah Hollande en avait aussi
En bref Sarkozy ne m'aura jamais aussi dégouté, que ce soit pour son discours pro FN ou son manque de fair play.

Je voterai donc sans surprise Hollande et j'espère vraiment que ce pressentiment de voir Sarko président me vient juste de la peur de le voir à ce poste justement.
Faut vraiment vraiment se bouger à voter, qu'on puisse essayer de bouger les choses au moins.

[Sandra50]

Ben moi je dirais plutôt que ce débat m'a convaincu de voté sarkozy.
Je l'ai trouvé plus précis, il maitrisait mieux même si Hollande c'est bien défendu. Hollande avait vraiment une répartie limite-limite par moment... genre sur le nucléaire ou les questions économiques, sa seule répartie c'était des phrases du genre "mais vous c'est jamais de votre faute, vous vous placez en victime" une fois ca passe, deux fois c'est qu'il est à court de répartie et d'arguments, pour moi ça passe pas.
Aussi j'ai eu l'impression qu'il écoutait qu'à moitié, il coupait beaucoup la parole il répondait à coté genre "S: aucun pays de l'europe blabla... H: si les états-unis!" ou quand sarkozy à citer des partisans de gauche à des hauts postes à responsabilité hollande à répondu "non non (..) y'en a aucun!! aucun!!!" alors qu'il venait de lui citer quoi. Donc bon un débat c'est déjà assez difficile, si en plus il faut revenir 20fois sur chaque fait pour qu'il soit pris en compte dans la suite du débat c'est plus possible. J'imagine même pas pendant un sommet avec 27 chef d'état...

En tout cas c'est certaines de mes raisons.

[Freakum]

Bizarrement Sandra50 j'ai les mêmes impressions, mais pas dans le même sens. Ce que tu reproches à Hollabde je le reproche à Sarko et inversement (je l'explique dans mon post précédent de toute façon). La preuve qu'on prend le débat d'une manière différente, celle qui nous convient le plus surement.

(Et je ne t'ai pas moinssé sinon)

[Jean]

Et bien moi c'est le contraire, Hollande m'a rassurée ! J'avais peur qu'il se laisse un peu marcher sur les pieds et en fin de compte pas du tout. Je l'ai trouvé agile dans sa répartie et convaincant. J'ai trouvé Sarkozy hautain comme d'habitude et beaucoup trop sûr de lui, insupportable en fait . Je pense qu'au contraire Hollande est beaucoup plus à l'écoute, plus posé, qu'il réagit aux bons moments.

[Sandra50]

Je savais très bien que je me prendrais des moins même si j'avoue avoir cru une seconde que certaines feraient preuve d'ouverture, j'argumente mon avis qui n'engage que moi je sais que le forum est à dominante de gauche mais je peux quand même donner un avis différent ou ça dérange à ce point...?
Sincèrement je vais être dure mais des fois je me demande à quoi sa sert de poster sur ce topic si on ne déteste pas sarkozy. Voilà ça faisait une éternité que ça me brûlait les lèvres.

[Stormy]

Je trouve que Hollande s'est bien défendu aussi, il a fait beaucoup de propositions contrairement à Sarkozy qui s'énervait, lançait pleins de pics et il a eu bien du mal à défendre ses 5 ans.. Du coup, il a un peu oublié que ce qui nous intéresse, c'est ce qu'il fera si il est réélu hein...

[Météore]

Assez d'accord avec Sandra, même si je ne partage pas ton opinion. J'ai plutôt eu l'impression que Sarkozy nous jouait un air de violon "petite fille afghaaaaaaaaaaane". Ses amalgames sur l'immigration m'ont fait mal aux oreilles. Enfin bref, je trouve qu'il incarnait pas mal son personnage en fait: du pathos et la peur pour émouvoir.
Et contre l'attente de certains, François Hollande s'est bien défendu.

[Mrs.Kellogs]

Ca m'insuporte que certaines personnes autour de moi, disent que Hollande n'a pas le charisme pour être président, en gros qu'il est naze pour faire court. Ca me "tue" qu'on se base sur un physique, ok il a peut être une tête un peu penaud, mais ca ne fait pas l'homme. Et je trouve que dans le débat il se défend très bien, et se comporte correctement, contrairement à Sarkozy

J'aurai pas pu dire mieux! Ca me tue aussi que ce soit la seule chose qu'on lui reproche vraiment.. Je préfère largement un président qui a moins de charisme mais qui au moins reste honnête avec les français. Et j'aime pas trop comment Sarko utilise le sien d'ailleurs.. Ca sent juste la mal-honnêteté à plein nez. Puis je vais surement me répéter mais je le trouve plus vraiment lui même depuis les résultats du 1er tour. C'est flagrant qu'il veut tout faire pour récupérer les voies du FN. Hollande agit avec beaucoup plus de classe selon moi!

Et c'est une bonne chose que tu dises ton avis aussi Sandra50. Je trouve ça aussi dommage que la plupart des filles qui s'expriment aussi soient de gauche. Ca manque d'avis différents. D'ailleurs, tu pourrais peut-être un peu plus développé ton avis, ce qui fait que tu préfères la politique de Sarkozy..

[greymalkin]

Bon moi personnellement j'attends l'article "désintox" qui devrait sortir aujourd'hui pour rappeler où l'un, et où l'autre s'est trompé en nous écrasant de chiffres que nous, on ne connaît pas par coeur / ne savons pas où vérifier. Parce que les histoires de TVA en Allemagne à 1 point ou 3 point, c'est pas la première fois que ça revient dans le débat présidentiel, et disons que c'est a priori pas la même chose qui est désigné, de même parler de TAUX de chômage, ou bien de millions de personnes sans emploi, HEY, PAS PAREIL (mais ça on le sait au CM2), et donc forcément, on ne passe pas le même message quand on compare la progression du taux de chômage en Espagne, au Royaume Uni et en France (s'il y avait 2% de la population active au chômage en 2007 mettons, en Grande Bretagne, une progression de 100% ça fait : 4% à l'arrivée. Y'aurait, EN FAIT, pas de quoi s'affoler)

Bref, débat sans surprise pour moi, pas très intéressant, c'était bien de se concentrer sur quelques sujets mais du coup un certain nombre ont été évincés : le logement, la question homosexuelle, la petite enfance, la santé... Tout ça pour parler d'Afghanistan ou nous faire 15 minutes de brouhaha sur le nucléaire, alors que franchement, je pense que la majorité des français n'y entendent pas grand chose.

Je crois que Sarkozy a fait un énorme désaveu sur l'immigration, en parlant d'emblée des centres de rétention, il a dit à un moment "le pb c'est bien sûr l'immigration illégale" - pardonne moi ? c'est pas l'immigration LEGALE dont tu parles depuis 2 semaines, disant qu'il faut la réduire par 2 ? Il n'a d'ailleurs pas pipé mot sur la circulaire Guéant ni la situation des étudiants étranges en France, alors que sur les 180.000 ou 200.000 immigrants chaque année, il y en aurait 60.000. Le tiers donc des immigrants "légaux" sont des étudiants, qui pour une bonne part d'entre eux vont repartir, après une année d'étude ou bien au bout de leur formation (parce que rester en France c'est très difficile), et seraient donc largement concernés par cette mesure qui veut diviser par deux l'entrée des gens sur le territoire MAIS il n'en a pas parlé. Pour moi il ne connaît pas le sujet, il reprend juste les thèses du FN là, c'est TOUT, il faut moins d'étranger, pas parce qu'il y a trop de gens au chômage, il faut moins d'étrangers, "parce qu'ils ne s'intègrent pas".

Bon, et je ne rentre pas le détail sur sa fabuleuse appréciation du travail des enseignants, puisque clairement, il est question de faire travailler les profs 10h de plus en sorte de "tutorat", il reste donc, 10h dans la semaine, et bon, fort heureusement, une partie des vacances, pour préparer les cours, faire les recherches associés, corriger les copies, rencontrer les parents et l'équipe professorale. Alors là, c'est sûr, il va y avoir du poly redistribué d'une année sur l'autre ! Il en connaît sinon des profs ce mec ?!

[Light]

Bon, et je ne rentre pas le détail sur sa fabuleuse appréciation du travail des enseignants, puisque clairement, il est question de faire travailler les profs 10h de plus en sorte de "tutorat", il reste donc, 10h dans la semaine, et bon, fort heureusement, une partie des vacances, pour préparer les cours, faire les recherches associés, corriger les copies, rencontrer les parents et l'équipe professorale. Alors là, c'est sûr, il va y avoir du poly redistribué d'une année sur l'autre ! Il en connaît sinon des profs ce mec ?!

Je pose une vraie question (je précise, car j'essaye vraiment de comprendre), est ce que justement les 10h en plus ne sont pas pour tout ca? Je veux dire, au lieu de le faire chez toi, tu le fais à l'école, ce qui te permet en plus de rencontrer les élèves si ils ont des questions.
En plus, je pense (naïvement surement) que les 10h seront sûrement comprises dans les heures "de trou" et que du coup, ca reviendrais au même non?
Comme tu l'as dit plus haut, les enseignant sont payés sur toutes les semaines hors des vacances scolaire, du coup, cette réforme ne permettrait elle pas aux enseignants de mieux gagner leurs vies?

[greymalkin]

Light > Cette mesure serait soumise au volontariat - c'est déjà ça, et oui permettrait à l'enseignant qui s'y soumet d'avoir une rémunération plus élevée, mais elle est avant tout dédiée à la rencontre avec les étudiants pour ce que je peux comprendre, et NS propose également qu'un prof donne 3h de cours en plus par semaine, parmi ces 8h de présence au lycée. (25% de salaire en plus pour la mesure en question - pour rappel, salaire d'un certifié (bac + 4 ou 5 + concours) en début de carrière - 1584 euros net, en fin de carrière 2500 et des brouettes). Je rappelle aussi que la réforme du non remplacement d'un fonctionnaire sur 2 partant à la retraite était censée assurer une meilleure rémunération pour tous les fonctionnaires, dont les profs, qui en constituent un vivier non négligeable (on peut contester et faire moins d'école publiques et plus d'écoles privés sans contrat avec l'Etat : c'est un tout autre débat). Tu sais de combien ils ont été augmentés effectivement ? Elle n'est jamais venue cette revalorisation ! (et lui qui aime tant parler de nos voisins européens, qu'il compare donc les rémunérations des enseignants français, tout au long de leur carrière par rapports à ceux des autres pays d'Europe - on a une augmentation de 1000 à 1500 euros distillé sur 30 ans de carrière en France !). Alors bien sûr il y a eu "une crise d'une violence inouïe", et tout le monde doit faire des efforts en la matière, à commencer par ceux qui ont un emploi assuré chaque mois, ne connaîtront pas les délocalisations, l'obsolescence de leur compétences ou le mépris d'un patron, et ça je ne le conteste pas, seulement du coup, les promesses en la matière, je n'y crois vraiment pas (note que je ne crois pas non plus qu'en une rentrée, Hollande déploient 60.000 postes dans l'éducation, et pourtant ce serait bien nécessaire, et encore plus dans les petites classes). Si Sarkozy est parvenu à séduire une partie des profs en 2007 avec son envie de moderniser et dynamiser l'enseignement et l'éducation je doute qu'il y parvienne à nouveau aujourd'hui, après 5 ans à ce régime, en les appâtant de la sorte... (d'autant que les heures sup existent déjà et ne sont pas imposables, tandis que là, on travaillerait plus et ce serait imposable : personne ne va accepter son deal !)

Pour ce qui est de la logistique, et bien, dans ton lycée est ce qu'il y a un endroit où un prof peut travailler ? Il y a t-il des bureaux, même pas attitrés, n'exagérons rien, mais au moins une petite poignée (ou même un "open space" calme, une salle de travail pour les profs), libre, où l'on pourrait effectivement recevoir les élèves, faire une permanence et éventuellement, s'avancer dans son travail, autre que "la salle des profs", qui est une salle de rencontre et d'échange, entre deux cours ? Est-ce qu'il y a une bibliothèque mieux fournie que celle du CDI (quand il y a un CDI) - qui est faite pour les lycéens et non pour les profs qui leur font cours et qui permettra aux profs de consulter des sources et des ouvrages pour faire effectivement leurs préparation (ils ont pas pour seule source Bordas et Hachette) ? Moi personnellement, j'ai été dans des lycées (pourtant relativement prestigieux) où on mettait des préfas dans la cour pour avoir une salle de classe en plus, parce qu'on en avait besoin, mais pas le budget pour agrandir le lycée, où l'on pouvait tourner en rond pendant 20' pour trouver une salle libre quand on devait travailler en demi-groupe, ou faire un cours de rattrapage imprévu, et où, pour réserver une salle un prof devait s'y prendre 4 semaines à l'avance ! C'est pas encore tout à fait les lits aux urgences qui sont plein dès 7h30 mais bon, je ne vois pas, tout à fait logistiquement, où l'on permet aux profs de recevoir les élèves en question ou bien, de travailler dans des conditions à peu près égales à ce qu'ils peuvent avoir "de chez eux", ou bien à la bibliothèque.

Bref c'est une mesure, imho, improbable, infaisable, mais qui parle juste aux gens qui n'aiment pas les fonctionnaires, pensent que les profs passent leur temps en vacances et sont payés largement pour faire du baby sitting. De l'effet d'annonce pur. Vraiment, ça ne sera jamais réalisé. D'ailleurs les profs reçoivent déjà des élèves et ce gratuitement ! Pas tous les profs bien sûr, de même que pas tous les élèves iraient consulter leurs profs quand ils ont des difficultés.

Bon sinon, je lis le transcript du débat d'hier, car il y a des moments où mon attention était fluctuante et où j'étais dépassée par les chiffres, et je mets en spoiler un passage. Si qqun veut m'expliquer, je veux bien car pour moi c'est du chinois et en plus j'ai l'impression que les chiffres changent d'une ligne à l'autre, alors qu'on parle de qc de tangible ?!

Spoiler:

[Greta]

Sandra50 ce n'est qu'UN moins, toutes les filles ici et moi s'accorderont à dire qu'entendre un avis pro-Sarko est intéressant, après tout il a toutes ses chances de gagner dimanche.

Deux choses m'ont choquées hier pendant ce débat: la "mensongite aiguë" de Sarko et le calme, presque le désintérêt de Hollande. Pendant que Sarko disait des choses fausses (sur l'immigration par exemple), Hollande gardait son calme, le contredisait qu'à moitié, alors que certaines choses étaient tellement grosses... Comme Freakum j'ai trouvé Sarkozy impoli et agressif, ce qui tranchait avec Hollande qui restait calme, droit sur son siège et qui (libération) s'exprime bien. C'est un des changements promis par Hollande: un président qui sait parler français!! \o/

Ce que le Président a dit sur l'immigration était une vraie honte. Hollande l'a plus ou moins remis à sa place mais ça m'a vraiment choqué. Sans parler de la provocation inutile sur DSK, j'ai apprécié le silence après qu'Hollande lui ait dit qu'il ne pouvait pas s'intéresser à la vie privée de ses collègues, il était d'or!
Je vous passe les inexactitudes sur l'Allemagne, comme celle où soi disant les syndicats n'ont pas de parti politique, c'est évidemment FAUX, ils ont toujours été proches du SPD.

Comme Grey je déplore l'absence de thèmes comme la société ou le mariage/droit à l'adoption des homosexuels (que Martine Aubry a l'intention de leur accorder il me semble!!) et comme Yaë j'ai bien ri pendant la tirade des violons sur l'Afghanistan.

Bref j'ai rien appris pendant ce débat, Hollande est encore vachement hésitant mais Sarkozy m'a une fois pour toutes exaspéré.

[Sandra50]

Spoiler:

[Guarana]

Bon, je n'ai vu que la fin du débat et j'étais un peu bourrée alors pour analyser je n'ai pas été très performante, .
Franchement Sarkozy il m'a saoulé (pour changer). Les présidentielles vraiment relous où on a l'impression d'être au collège tellement ça vole haut (je ne parle pas que de Sarko, mais de tous les candidats + leur entourages) + être dans une ville où ça pu complétement le FN et l'UMP (et surtout à cette période) me rend irritable à ce sujet.
Déjà question nucléaire, si il y a eu un accident à Fukushima c'est essentiellement du au Tsunami (deja, WTF) DONC osef les énergies renouvelables car pas de tsunami en France ? Sérieusement ? Et la sureté nucléaire, il est sérieux ? Quand on voit l'état de certaines d'entre elle presque aussi vieilles que les premiers dinosaures.. S'il est président encore 5 ans et si une centrale pète, je suis pressée de voir sa réaction, je prépare déjà le pop corn.

Je n'ai pas énormément d'arguments pour faire le blâme de Sarkozy dans le débat, je ne l'ai suivit que 10mn (mais à vrai dire je m'en foutais, vu que je suis sûre de mon vote), et de ces dix minutes j'en ai aussi conclu que Sarkozy était agressif).
Ensuite, si je suis "contre" Sarkozy, je ne sais pas s'il en a parlé hier au niveau de l'éducation mais il veut supprimer les matières facultatives au bac "pour qu'on se concentre sur nos matières principales". Ca parait que dalle mais je le prends comme un énorme WTF. Donc son fils qui a raté 500 fois sa L1 de droit et qui est à la tête de jenesaisplusquoi, a un CV plus jolie qu'un élève qui montre qu'il s'est investit dans plein de matières, et qui a plusieurs intérêts (et dans "intérêt" j'exclus le fric).
Et sinon je ne veut pas diaboliser l'UMP, mais je ne trouve pas que ce parti soit si différent du FN, si ce n'est un point, que le FN est anti-libérale contrairement à l'UMP évidemment ... mais quand je vois l'entourage de Sarkozy (les ministres de l’intérieur en particulier, et heu, lui-même dans certains propos) ou bien des députés ou autres politiques UMP (ex. Luca, Estrosi), sérieux je me pose des questions.
Le truc qui me choc le plus en fait, c'est la question de l'immigration, car 45% des français votants rejettent la faute sur les immigrés (pour ce qui est de la crise), mais ils ne comprennent pas que non, l'immigration n'a aucun rapport avec la crise, quant on sait que les immigrés donnent plus de l'argent à l'Etat qu'ils n'en reçoivent (impots, taxes, cotisations. L'Etat dépense 48mds d'euros/an pour les immigrés, les immigrés payent 60mds €/an, cela fait une différence d'environ de 12 milliards d'€/an. Alors oui, l'immigration est la cause de la crise ?)
Ensuite supprimer la France de l'espace Schengen ? Je ne vois pas l'interet (si on peut m'expliquer car vraiment je ne vois pas en fait)
J'ai l'impression en fait que voter UMP c'est voter la facilité, la casi-totalité des gens qui votent UMP sont ceux qui n'ont pas à s'inquiéter de leur situation économique. Et en réalité, Sarkozy s'en tape profond du chômage, des faux travailleurs ...
Je pense qu'il est temps de se détacher de son nombril un peu et tendre la main à ceux qui en ont besoin, c'est à dire, à une grande partie de la population française.
Individualisme et crise ne sont pas deux mots compatibles.
Voili voilou, j'implore tous les dieux de toutes les religions qu' Hollande sera note futur président.

[Lithium]

Le débat ne m'a pas du tout aidée.
J'avais l'impression d'assister à la dispute de deux gamins de 8 piges, l'un essayant de voler la toupie Beyblade de l'autre. Ça m'a très vite saoulée.
L'un balance des chiffres par ci, l'autre en rebalance par là, aucun possibilité de les vérifier. Ils se coupent la parole, répliquent que l'autre ment, disent chacun des énormités... Bref, j'ai pas été satisfaite, aucun des deux ne m'inspire confiance. Je savais que ce débat ne serait pas le plus propice à un choix mais à ce point là... non.

[Heyou]

Ben Sandra ça sert tout simplement à s'exprimer librement et à partager ses opinions... Surtout que le topic est peut être à dominante "gauche" comme tu dis, mais on parle seulement des gens qui s'expriment. Je suis sûre que beaucoup de filles sur le site vont voter Sarkozy, comme environ la moitié des français, mais n'osent pas en parler, et j'espère que ce n'est pas parce qu'elles ont peur des moins qu'elles refusent de le faire.
Ton dernier post a eu 9 + apparemment, ça veut donc bien dire que tu n'es pas toute seule, et que d'autres partagent ton avis. Mais du coup je me demande pourquoi vous ne partagez pas plus votre opinion, si c'est la peur des moins, c'est vraiment dommage.

[Sugarfall]

Moi je suis completement d'accord avec Sandra, et je vais pas repeter ce qu'elle a dit mais j'aurais pu marquer la même chose. Perso Heyou, si je viens pas ici dire ce que je pense, c'est que oui déjà vous êtes beaucoup à voter pour la gauche et on a des pointures en politique, moi je debarque je dois en connaitre le quart des gens qui viennent debattre ici, alors forcement à part dire que je suis plus convaincue par le programme de Sarkozy que celui d'Hollande je vois pas ce que je pourrais dire, si on me demande pourquoi je vais pas pouvoir en faire une dissertation j'aurais pas de repartie, donc ça apporte pas grand chose. Et j'ai aussi un peu l'impression que dès qu'on est pour Sarkozy ou au premier tour pour Bayrou on se fait un peu taper sur les doigts !
Après je reconnais que c'est un peu bête, j'aime pas le personnage Hollande. Sur ce que j'ai vu hier et ce que je vois en replay, c'est lui que je trouve agressive qui coupe la parole, mais j'ai egalement ete surprise il s'en est mieux sorti que ce que je pensais ! Sarkozy on peut l'accuser sur ces erreurs en 5 ans et je suis pas une pro sarko loin de la, mais je me demande juste ce que lui il aurait fait à sa place et dans mon esprit, je pense que ça aurait été encore pire. Après c'est normal c'est le jeu on récolte ce que l'on sème.
Je suis pas pro sarko, je pense voter juste contre Hollande voila tout

[Sandra50]

Je crois que oui justement qu'il y a la peur des moins, donc plus largement du jugement.

Le topic sert à s'exprimer mais ce que je disais et apparemment vu le nombre de plus il fallait que quelqu'un le dise, c'est qu'il est pratiquement impossible de donner un avis différent sans se ramasser les moins qui vont avec et donc au final ça donne pas envie de débattre. La plupart du temps le niveau des GB est assez élevé pour ne pas en rester à "casse toi hollande; c'est qu'un flambi" donc se ramasser des moins pour simplement défendre un avis différent bien qu'il soit construit c'est pas juste. Après y'a le nombre qui fait peur c'est sure, le forum oui est à dominante gauche, arriver ici en donnant ces idées c'est pratiquement comme se retrouver au QG d'hollande en pronant la france forte, c'est difficile, c'est pour ça que la plupart des GB d'avis différent ne disent rien. Et quand une GB comme moi essaie et se ramasse des moins ben voilà ca tue le peu de débat qu'il y avait...
Je voulais juste le dire pour peut être amener certaines à remettre un petit peu en question leur ouverture.

Mais bon faut clore le sujet, on est sur le topic des présidentielles et j'aime venir ici pour lire les avis et les arguments (même s'il sont différents!!!) comme beaucoup je pense donc j'arrête le hs.

[Seifenblase]

C'est vrai que c'est idiot de moinsser une GB "à droite", ça a tendance à en bloquer beaucoup alors que c'est tout l'intérêt d'un topic comme celui-ci : débattre et exposer nos idées.
Quant à Sugarfall : c'est pas grave si t'es pas capable de faire une dissert sur tes idées mais j'pense que si tu votes pour quelqu'un, tu sais un minimum pourquoi et, sans rentrer dans les détails techniques, c'est intéressant pour nous de le lire et d'essayer de le comprendre ;)

Pour ce qui est du débat d'hier, j'ai été agréablement surprise par Hollande. Il ne s'est pas laissé marché sur les pieds comme je le craignais et il s'est plutôt pas mal défendu. Sarkozy était réellement agressif, sur la défensive quand Hollande était plus serein, calme, rassurant. La preuve : Sarkozy qui attaque Hollande sur DSK (alors que WTF, il connaît pas la vie perso de chaque membre, fut-il puissant, PS) alors que l'affaire Karachi et le financement illégal de la campagne de Sarkozy n'ont pas été évoqué (Bettencourt très rapidement) quand le Président candidat se disait le Président de la transparence.
Et quand on décortique leurs mouvements, le dualisme est encore plus vrai.
Globalement, je ne pense pas qu'il y ait eu de vainqueur et de perdant. Ce que je regrette vraiment, c'est que ce débat a plus été un combat de chiffres et de mot que d'opposition réelle de programme.
Hollande a beaucoup taclé le bilan de Sarkozy, qui lui a ramé comme pas possible pour se défendre (à coups de "c'est pas de ma faute, c'était la crise" bien chiants d'ailleurs). Résultat : on n'a pas appris grand-chose.
Sans compter qu'ils ont passé 1h30 à débattre d'économie, avec des termes souvent très techniques. Un combat d'initié pendant la moitié du débat sur des thématiques qui ne parlent pas forcément à tous les Français... j'suis pas sure que la tactique ait été la bonne.

[Khiera]

Sandra et Sugarfall, je comprends que vous vous sentiez un peu seules ici, pour autant, quand on a des convictions, c'est pas les contradicteurs qui sont censés vous décourager, que vous ayez des arguments ou non.

Moi je peux comprendre qu'on accroche plus à la personnalité et au discours d'un Sarkozy qu'à celui d'un Hollande. Hollande ne m'inspire pas particulièrement confiance non plus, je n'oublierais jamais le traitement qu'il a réservé à Ségolène Royal il y a 5 ans, je ne peux pas m'empêcher de m'inquiéter du fait qu'il n'a jamais pris part à un gouvernement, et je comprends votre réticence.

Pour autant, quand on se retrouve devant l'urne, choisir la droite et sa valeur Argent, qui drague ouvertement les voix du FN, à la gauche qui malgré la bêtise de certains socialistes véhicule des valeurs essentiellement humaines (rien que par rapport à des trucs de base, comme le droit au mariage homosexuel par exemple, ce sont des choses pour lesquelles il n'est pas nécessaire d'avoir des connaissances techniques pour avoir une opinion) , juste parce qu'on est pas convaincu par Hollande et sa tête de Flamby, je trouve ça un peu léger quand même.

Après les filles qui mettent des rouges sans argumenter derrière, surtout sur un topic pareil, c'est des bouffonnes et puis c'est tout. Faut pas que ça vous empêche de vous exprimer. Mais faut pas avoir peur de la contradiction non plus, c'est sur.

[greymalkin]

Entièrement d'accord avec Heyou et Khiera, j'ajoute qu'on ne sait pas combien de personnes vont se déplacer pour voter pour Sarkozy (que malgré tout on ne sait pas non plus l'issue du scrutin ni l'écart qui séparerait les deux candidats!), mais elles se comptent en millions, et qu'elles ont certainement des raisons de le faire, de croire en lui ou bien d'être contre son adversaire. Mais moi, personnellement, les attaques ad hominem et sur le physique, je n'en peux plus : "je ne vois pas Hollande président. Il est mou. On dirait un flamby ou une fraise des bois" - oui d'accord ? et ? Pour être honnête je n'ai jamais vu Sarkozy président hein, pour même être parfaitement honnête, moi je trouve qu'il ressemble à un marchand de tapis, ou d'encyclopédie, pas du tout à un président de la république. Bon bah voilà, on s'en remet. Et c'est jamais l'argument que j'ai utilisé pour signifier ou justifier mon désaccord avec sa politique. Donc effectivement, sur ce topic, on essaye quand même d'échanger des idées, des chiffres, des visions des choses, des attentes pour le futur ! Alors que toutes les partisanes de la droite, ou de Sarkozy, ou qui ne veulent vraiment pas voir Hollande au pouvoir s'expriment, au contraire ! Seulement avec des arguments...

D'ailleurs, moi j'aimerai vraiment bien savoir comment les partisans de Sarkozy ou de la droite ou ceux qui s'apprêtent à voter pour eux vivent cet entre deux tours, considèrent ce fameux clip de campagne, ceux qu'ils en pensent "des étrangers" (puisque NS AXE ses discours là dessus), comment ils voient le prochain quinquennat, bref, comment ils justifient leur vote, au delà du, plutôt sybillin "je me reconnais dans son programme" (dans quelle mesure précisément ?)

[Heyou]

Khiera et Grey ont répondu à ma place, et je vais juste ajouter une chose: je pense que celle qui rabaissera gratuitement les arguments d'une GB de droite juste pour la lyncher sera beaucoup plus mal accueillie que celle qui osera émettre son opinion. J'ai l'impression que c'est une peur qui est un peu ancrée en GB alors qu'à partir du moment où on développe ses idées, où on argumente, il y a certes des divergences d'opinion mais toujours du respect et il n'y a jamais eu d'acharnement/moqueries etc (il me semble?)
Et vraiment, je crois qu'il faut faire abstraction des moins...

[Joleane]

Je ne m'imagine vraiment pas avec Hollande comme Président. J'ai l'impression qu'il va enfiler un costume trop grand pour lui, il n'a fait parti d'aucun gouvernement, n'a jamais vraiment fait ses preuves, donc ok ce que je vais dire ne volera pas plus haut que "il a une tête de flamby" mais : il ne m'inspire PAS confiance. Sarkozy il dit des bêtises plus grosses que lui - comme tous les politiques au final - mais je ne sais pas, j'OSE ESPERER qu'il aura un peu appris de ses conneries ou du moins qu'il sera plus "sobre" (j'ai pas d'autre mot). C'est vrai qu'il drague les électeurs du FN, que c'est abject mais si jamais il est réelu, il aura le temps de retourner sa veste, on est en plein 2nd tour et dans ses moments là c'est le tout pour le tout, la politique ça pue.
Je peux espérer que Sarkozy va revoir son gouvernement et virer certaines de ses daubes mais Hollande, il va ressembler à quoi son gouvernement ? Je suis pas vraiment pressée de voir ça.

Au niveau des valeurs humaines je sais où j'en suis : le racisme ça me parle pas, les droits des homosexuels ça me parle. Mais évidemment qu'Hollande en parle parce que ça fait partie de son programme mais malheureusement ça m'étonnerait que ça soit fait en priorité, à mon avis on peut encore attendre. Si seulement on vivait dans un pays idyllique qui n'avait besoin que de mesures sociales ok... Mais là les sujets qui vont être traités en priorité (et on l'a bien vu hier soir) ça va être : l'économie, l'emploi, la politique étrangère.
Et justement au niveau de l'étranger j'ai peur qu'on passe pour des gros cons et qu'on n'ait plus aucun appui au sein de l'UE...
Comme Sugarfall, hier moi c'est Hollande que j'ai trouvé agressif et à aucun moment je ne me suis dit "wouaah Hollande s'impose dis donc !". Et à certains moments, Hollande entrait dans des silences assez éloquents.
Non si on a l'impression qu'Hollande était convaincant, à mon avis, c'est parce qu'il nous a tellement habitué à ne pas avoir grand chose dans le pantalon (ou à ne pas le montrer en tout cas) que quand il se rebiffe un peu, ça passe pour quelque chose d'exceptionnel. Comme à un moment Hollande parlait de créer une banque publique d'investissement et que Sarkozy a répondu que ça ne serait pas difficile vu que c'était déjà fait (si c'est faux je veux bien que l'on me l'explique par contre), ça me fait hausser les sourcils quoi.
Quant à taxer les plus haut revenus, c'est une très bonne mesure sur le papier, mais en réalité vous penser vraiment que les plus riches vont accepter de raquer jusqu'en 2017 ? Bah non, ils vont sûrement tous se casser et va falloir un plan B.

Je crois que mon problème c'est que j'ai trop tendance à minimiser les dégâts que la droite et Sarkozy peuvent faire. Mais là tout de suite maintenant, confier mon pays qu'est déjà bien mal engagé à Hollande euuuuh.... Bah j'y réfléchis !

[Hope]

Bon je vais parler de trucs qui dateeent. J'avais lu sur le topic qu'une grande majorité des filles comprenaient pas le score si élevé du FN (et moi non plus haha). Et en fait en discutant avec des copines, une d'entre elle m'a avoué qu'elle avait voté pour Marine LePen, beh franchement ça m'a énormément surprise, j'aurais vraiment jamais imaginé ! Donc elle m'a dit qu'elle avait voté pour elle parce qu'elle avait envie de changement, qu'elle était beaucoup moins extrémiste que son père blablabla. Je pense vraiment qu'on peut être surpris par le vote de ses amis parfois. Surtout qu'elle est pas du tout raciste, c'est vraiment une chouette fille blablabla, comme quoi ceux qui votent pour le FN ne sont pas forcément que ceux qu'on croit !

BREF, sinon dans le sondage j'ai répondu que je voterai Hollande, je sais que beaucoup de gens s'accordent à dire que c'est un flambi qu'il va nous plomber blablabla, mais voilà, pour moi on lui a jamais laissé sa chance donc bon.

[Invité]

La politique est un sujet que je ne maitrise pas du tout, j'ai souvent envie de répondre mais je ne sais même pas comment exprimer mes idées par écrit du coup de peur de dire quelque chose qui sera pris de travers, de mal m'exprimer... du coup j'ose jamais répondre ici.. =/

J'ai pas envie de voter Sarko mais honnêtement Hollande ne m'aspire pas tellement confiance... par contre il m'a quand même pas mal étonnée hier soir, il s'est bien débrouillé face à notre Président ! mais malgré ça j'ai du mal à l'imaginer au pouvoir.. j'ai peur qu'il fasse de la France une " France des assistés", j'ai peur que ce soit toujours et encore pour les mêmes.. je sais pas comment bien m'expliquer >_< En ce qui concerne les étrangers, je trouve qu'il y a trop d’immigrés en situation irrégulière chez nous, et qu'on est plus apte à accueillir tout le monde, on ne peut pas tout gérer, les emplois, les écoles.. au bout d'un moment faut ralentir.

Enfin bon, je vais voter Hollande, faut lui laisser sa chance et montrer de quoi il est capable, je préfère voter pour lui que pour sarkozy...

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